Русских тогда тоже легионерами считаем :D


Тут как раз правильный вопрос - вот есть игрок N в сборной M. Эта сборная играет на ЧМ, все хорошо. Но на следующий ЧМ она не попадает. Как раз заканчивается контракт у игрока. Клуб хочет продлить контракт. Игрок становится легионером и уезжает из чемпионата? :)

Ну вот конкретное предложение, да так пожалуй лучше будет.


Добавлено через 46 секунд
Зачем? Он же уже играл на ЧМ?

Хорошо, у нас на ЧМ тоже играют всякие КНДР и Австралии со Словениями, которые не нравятся вам. Станет больше оттуда игроков (ну не думаете же вы что станет больше игроков сборной Германии или Испании?) кому от этого будет лучше? А оттуда купить будет дешевле чем своих растить, и будут пачками скупать.

То есть ты считаешь условных игрококв Гондураса сильнее чем таких же условным Черногорцев,хорватов,болгар и т.д.?

Привязка к сборной не объективна. Если брать например МакГиди или Веллитона, то у первого не так много шансов попасть на ЧМ(в силу уровня сборной), а у второго мало шансов попасть в сборную(опять же, в силу уровня сборной). Таких игроков у нас тогда не будет.
И для примера, сборная США. Постоянно играют на ЧМ, но если посмотреть, кто реально способен заинтересовать топ6 кроме Донована?

Пример неудачный, ибо не поленился посмотреть состав на ЧМ2010, так там 13 человек играют в топ-5 европервенств, а Донован как раз в Гэлекси:)
По лимиту я считаю, что его надо либо отменить совсем, либо сделать много мягче чем он есть сейчас. Например, не больше 12 легионеров (людей, не могущих играть за сборную России) в заявке, но не на матч, а на сезон, чтобы можно было набрать дюжину иностранцев приличного уровня, а наши дуболомы пусть доказывают в конкуренции чего они стоят. А вот все вот эти замуты с играми за сборную, рейтинг ФИФА - это не пронас ИМХО. Не тот у нас уровень чемпионата чтоб пальцы гнуть козой, эти игры надо пока для больших оставить. Да и плюс неувязочки с бразильцами\аргентинцами\испанцами и т.д. выходит, игроки неплохие, а за сборную не играют, но клуб реально усилить могут, ну про это писали вроде уже...

Я не это имел ввиду. Топ6 России!

Ну тут как сказать. У Зенита, например, кипер нестабильный, так что Ховард вполне бы подошёл питерцам. Тот же Бредли почти в любой нашей команде не затерялся бы, Оньеву я был бы не прочь в Локо увидеть, так как ЦЗ нормальных нет. Так что в США есть на кого посмотреть:)
СЗОТ

Ребят, вы вообще о чём? У нас есть хоть один игрок из, условно, сборной Сьерра-Леоне (про такие страны говорят, типа если сделать лимит на количество игр за сборную)?

7+4 решает. Настоящим молодым звёздочкам типа Щенникова это не помешает пробиться в основу

Ты считаешь, что например Зенит будет усиливаться игроками этих сборных, если они не будут считаться легионерами?
Я так не считаю.Я не утверждал, что нужно сделать именно так, это всего лишь мысли.

а при чем тут Зенит? Я считаю, что условная Томь или Ростов возьмут себе в аренду не условного Канунникова или Дзюбу, а условного Словенца, т.к. у него зп меньше.

А вообще, на самом деле, пути только два.
1 путь 7+4 или даже 8+3, но никаких белорусов с русскими паспортами.
2 путь в заявке на матч 8+8 или даже 10+6 (10 легионеров и 6 русских), кто на поле не важно. Опять же никаких белорусов и украинцев с русскими паспортами.
Т.е. действует формулировка о том, что легионер это тот кто не может играть в сборной России.

Да, я понимаю, что в такой ситуации Томь или Ростов тоже возьмут себе Словенца, а не Канунникова. Но тут уж извините, создается конкуренция. Хочешь играть? Не проси себе порш коен в 18 лет. Не хочет? Зачем тогда тебе профессия футболиста?
Ну и конечно все это бессмысленно с тем количеством "странных" игр что есть у нас в чемпионате. Потому что когда молодой русский парнишка попадает в условный Терек и видит все что там происходит - конечно он не хочет играть в футбол. Он хочет вместе со всеми снимать на этом деле бабло, делать ставки, ходить в клубы. Все логично.

Я понимаю что нельзя решить все проблемы одновременно. Да и хочет ли кто-нибудь их решать? Но надо понимать что проблема развития русских игроков вовсе не в том что есть или нет лимит на легионеров. Современная концепция лимита всех устраивает - это очевидно. Они могут качественно отмывать деньги передавая игроков из клуб в клуб (сколько у нас странных футболистов. типа Ротенберга? Которые вообще не футболисты, их переход из клуба в клуб это хитрые схемы с деньгами), они могут покупать левых легионеров.
Вы правда думаете что если бы условный ЦСКА или Зенит или Спартак не устраивала существующая схема лимита на легионеров её бы не изменили?

Брат,
15 клубов из 16 голосуют за отмену лимита - это все устраивает?
Против было Динамо, т.к. у них в заявке всего 5 легионеров было. Сейчас же ситуация изменилась.

Ну и пусть берут!Уровень у них какой будет!?А то что наши футболисты так стоят не мы виноваты,а лимит!

что при этом происходит в "закулисье" мы не знаем.


ну так пока они станут стоить дешевле (и станут ли? это опять же никому не надо, ни клубам, ни агентам, ни игрокам) мы превратимся в чемпионат в котором вообще нет русских :D

Брат, Я уже приводил пример, но возможно на другом ресурсе, не помню.
Вариант 1:
Нет лимита, всю ПЛ заполнили легионеры. Все россияне играют в пердиве(там легионеров нет).
Вариант 2:
Полный отказ от легионеров. Все россияне играют в ПЛ.

Какая разница для сборной России? Правильно, никакой! Уровень ПД(В1) и ПЛ(В2) равный, т.к. игроки одни и те же, только названия разные.

Но есть несколько замечаний:
Клубы вышедшие из ПД в ПЛ вряд ли станут менять весь состав на легионеров. А значит россияне в ПЛ все равно будут появляться. К тому же, клубам которым грозит вылет, не выгодно закупать одних легионеров, т.к. при вылете придется всех продать(отпустить бесплатно и т.п.). Россияне будут рвать жопу, чтобы остаться в ПЛ(уровень зарплат то разный).
В общем вариант 1 выигрывает!

Лучший вариант - определённое кол-во иностранцев в заявке на сезон. То есть например не больше 10 человек иностранцев. А в основе и в заявке на матч не ограничивать. Тогда и будут молодые-перспективные россияне жопу рвать, потому что вместо гарантированного "паспортного" места в основе - конкуренция, борьба за место в составе, всё как у людей.
Да и саму заявку наконец сделать адекватной, примерно как в Англии. Основа - определённое кол-во игроков (25 например) + молодёжка. А то понаберут легионеров 20 человек и маринуют на скамейке))

в целом очень разумную вещь говоришь :)

Ну-ну. И что, много мальчишек будут в детстве серьезно вкалывать на тренировках, дабы в будущем играть в пердиве?

Это написаны два полярных варианта. Ясно же, что если отменить лимит варианта 1 никогда на практике не будет! Зато видно, что лимит не влияет на сборную, в интересах которой он якобы сделан.
К развитию футбола подошли не с той стороны. Да и вообще к спорту.

Влияет. Если бы не было лимита, в топах играло бы, от силы, 2-3 россиянина, и то не на ведущих ролях. Ибо просвет между уровнем россиян и уровнем иностранцев, которые, на данный момент, готовы ехать в Россию, огромен. Дзюба и Яковлев остались бы в Томске и Самаре, Комбаровы по-прежнему играли бы в Динамо, а Макеев сидел бы на бенче под условным Тайво. В итоге, россияне оседают в клубах из нижней части таблицы, где поля-огороды, где нет надежды на еврокубки, где сдают матчи и где могут на полгода задержать зарплату. И, глядя на это, родители талантливых футболистов лет в 16 забирали бы их из СДЮШОР и сажали за учебники. Не всех, конечно. Процентов 20, например. Но 20 процентов - это два игрока в основе сборной.

Лимит нужен, короче говоря. Хотя мне и не нравится нынешняя его версия.

Это все очень спорно!

А по поводу учебников, какова зарплата игроков пердива? Если Торбинский зарабатывая в Спартаке 5 тысяч зеленых, в аренде имел больше?
Как много россиян зарабатывают хотя бы эти 5 тысяч?
И что на заводах зарплату не задерживают?

Еще приведу два варианта:
1) Можно ходить без куртки зимой и усиленно есть таблетки, чеснок и т.п.
2) Можно ничего не есть, но надеть куртку.
Так вот лимит - это вариант 1.

Ну пусть зарплата среднего игрока пердива будет 10 штук баксов в месяц.
Сколько у нас игроков в пердиве? Человек 500. А сколько воспитанников в СДЮШОР? Полагаю, раз в 100 больше. Соответственно, только 1% всех юных дарований станет профессиональными футболистами.
И вот гляди, какая клевая перспектива рисуется, имеем 2 варианта для родителей:
1. Оставить мальчика в футболе, и в 1 случае из 100 он таки будет хорошо зарабатывать до 35-40 лет (что потом - неизвестно). А в 1 случае из 10000 даже очень много зарабатывать. Но при этом, в 98 случаях из 100, не имея профессии, пойдет работать либо на завод за гроши, либо детским тренером за еще более скудные гроши. Еще 1% оставим на то, что у парня к 20 годам внезапно откроется какой-то еще талант.
2. Заставить мальчика учиться, отдать в институт, пусть получит какую-нибудь востребованную профессию, и через десяток лет, если не натворит глупостей, будет неплохо и, главное, стабильно обеспечен. Если очень повезет - даже богат, но тут вероятность не выше, чем стать звездой футбола.

И что имеем в итоге? Что в футболе остаются только те, у кого и вне его перспективы невелики. Именно по этой причине в сборной Франции одни негры, а в сборной Германии - поляки пополам с турками. И это вовсе не оттого, что негры и турки более талантливы генетически, а сугубо по той причине, что этнические французы и немцы предпочитают надежные варианты, которые для них доступнее, чем для потомков имигрантов.
И в России этот процесс тоже уже пошел, невзирая на лимит и невысокий общий уровень жизни. Достаточно поглядить на фамилии дублеров московских команд.

Согласен.
Но, прожолжая твою аллегорию, отмена лимита - это просто ходить по улице голым, даже без витаминов.


Пэ.Эс. А сколько бы, как думаешь, зарабатывал сейчас Торбинский, если бы в 20 лет не смог восстановиться от той травмы и завязал с футболом?

No_Fate,
Ну я и не предлагаю ходить голым. Нужно везде "приказать" ходить в куртках. Только вот наше руководство возможно этого не понимает.
Поэтому я не предлагаю отменить лимит просто так. Нужно ввести ограничения, но с другого конца.
Например, если хочешь играть в ПЛ, нужно чтобы школа у тебя была минимум 3 звезды(принять какие то критерии для определения). Не хочешь вкладывать в школу - на выход.
Такого можно много напридумывать. Кто бы только этим занялся...

А еще есть такая штука, как спортивная генетика. Не дано тебе стать большим спортсменом, ну и не занимайся этим. А для удовольствия можно и во дворе мяч погонять.

Ты сейчас используешь терминологию того самого "руководства", которое одновременно и ругаешь. Приказывать бесполезно, надо создавать условия для естественного развития.
Школу на 3 звезды кто будет оценивать? Коррумпированные чиновники? Тот еще вариантик. Вообще, любая субъективная система оценивания наткнется на российские реалии и выходом не будет.
Кроме того, ну вот нет у команды сейчас денег на школу. Но, в то же время, в составе сплошь одни молодые россияне, которых отрыгнули лидеры. Что им теперь, с чемпионата сниматься?

Как уже писал здесь на первых страницах, считаю оптимальным вариантом лимита немецкий. В заявке на сезон из 25 человек должны присутствовать 8 немцев, из них 4 воспитанника клуба. Нету таковых, бейся весь сезон с 17 или 21 игроками соответственно. Вполне реально даже расширить это дело до 12 + 4, дабы без россиян вообще было не обойтись. Ну и плюс лишнюю молодежь с паспортом можно не регистрировать.

В общем, считаю бредом саму концепцию подсчета иностранцев, а не своих, а также подсчет "неправильных" игроков на поле. Это мешает честной конкуренции и вообще сокращает тактические возможности. Но лимит, как таковой, вполне обоснован.

Чота футуризм какой-то. Уже готова технология, по которой в детстве можно определять, будет мальчик футболистом или нет?

Я специально взял в кавычки, что бы не воспринималось дословно.
Почему субъективно? Будет определенные критерии, например количество полей, количество человек в школе и т.п.
На школу нужно не так много денег. А если у команды нет денег - ей нечего делать в ПЛ.
На сколько я знаю, способен ли человек стать спортсменом или нет, определить можно уже довольно давно.

А оценивать их будут субъективно живые люди.

Ну вот выходит в вышку команда из ПД. Школа у них не сильно богатая - воспитанников каких-никаких выпускает, но полям по 20 лет, с горячей водой беда и вообще разруха та еще. У нас, если что, большая часть сборной в таких школах воспитывалась. Так вот, новую базу клуб строить готов, но надо купить землю в Подмосковье (куча денег) и все построить (куча времени), а тут еще и состав усиливать надо капитально. Причем, напомню, усиливается этот состав исключительно молодыми талантливыми россиянами - такое вот видение развития клуба у владельца. Не пустим эту команду в ПЛ?

Ссылку на что-нибудь почитать по этому поводу, пожалуйста.

Но даже если и так. Фашизм какой-то - фильтровать людей по генам.

Ну и вообще.
Лео Месси. В 10 лет - проблемы с ростом, проблемы с мышечной массой, проблемы с моторикой движений. На выход.
Чави, Иньеста, Казорла, Агуэро. По спартанскому методу, все в детстве были бы отсеяны.

Мое мнение по лимиту должно быть так в составе 3 в крайнем случае 4 человека которые могут играть за Сборную(то есть получение Российского гражданства не как не поможет если ты уже заигран за другую сборную), и тогда получится даже если брать первые 6 команд в чемпионате то в основе там будут играть как минимум 18 игроков имеющих вправо выступать за Россию, даже этого будет достаточно так как еще есть те кто играет за границей

Это нарушение прав гражданина на труд, прописанных в Конституции, и анально карается Гаагой.

Ну это я понимаю, но это было бы самое логично и правильное решение, это как в рекламе вкус есть, а мяса нет, так и сдесь Гражданство есть, а играть за Сборную нельзя.
Если постараться то можно выбить как бы отдельные правила для таких случаев, посути это чуть ли не мошшеничетво или как говорится нахождение лазеек в законе получается.

Судьи тоже субъективные люди.
Если у владельца хватает денег на молодых россиян, уровень которых достаточен для выхода в ПЛ, то у него хватит денег и на содержание школы.
А если он не хочет заниматься школой, пусть и дальше сидит в ПД.
Например это ссылка.
Почему фильтровать то. Если ребенку не дано стать профессиональным спортсменом, то зачем тратить на это здоровье и время?
Это как раз подтверждающий пример, а не наоборот.
Сомневаюсь, что с Месси стали возиться потому что стало жалко бедного паренька, а не из-за того, что ему суждено стать великим футболистом.

Разумеется. Только альтернативы судьям нету, так что они - необходимое зло. А ты предлагаешь наплодить новых чиновников.
Он и сидел в ПД. А тут взял и выиграл его. И школу готов построить, и деньги в нее вложить, но это дело не двух месяцев. А за ним - еще 5 команд в аналогичной ситуации. Будем в ПЛ брать седьмую по счету?

Кроме того, не считаю, что школа - необходимый атрибут хорошего футбольного клуба. Вполне годный вариант, если школы будут существовать сами по себе, на деньги от продажи талантов в молодежные составы клубов, для дальнейшей обработки. Как это происходит в американском хоккее, например.

У каждой команды должен быть выбор, в каком направлении развиваться. Чем хороша немецкая система. Хочешь - строй школу и имей 25+ футболистов в составе на сезон, плюс экономию на трансферах в долгосрочном периоде. Хочешь - каждый сезон вкладывайся в трансферы, закупай легионеров и получай мощный состав из 17 человек здесь и сейчас. Таким образом, с одной стороны, нет провала в уровне клубов и уровне чемпа в целом, а с другой - местные воспитанники в цене. А значит, есть и работа для футбольных школ (как при клубах, так и автономных), и перспектива для сборной.

Ну, в общем, это и есть основная цель спорта - воспитывать здоровую нацию. Дети должны заниматься спортом, независимо от таланта и задатков.

Бороться с тем, что отдельные игроки отдельных клубов получают гражданство вне установленного законом порядка, можно и нужно. Как и с любыми другими нарушениями закона. Но отказывать гражданину страны в праве не считаться легионером - нельзя ни в коем случае.

Даже опуская Конституцию. Вот возьмем, к примеру, Андрея Диканя. Родился в СССР, прожил в России 11 лет, владеет языком на уровне родного, платит налоги в казну РФ, прошел законную процедуру получения гражданства. Но сборной России нафиг не сдался, и принял решение поиграть за Украину. Иными словами, России от него только польза. А функционеры вот возьмут и сделают его легионером. За что такая немилость, спрашивается?

No_Fate,
Ну вообще это был один из вариантов плана развития футбола в стране. Можно использовать описанный тобой или какой то еще. Нужно просто выбрать более подходящий нам.
Вот только лимит к планам развития не относится.

А по поводу здоровья, то я бы все таки здесь разделил понятия спорт и физкультура!

Возвращаясь к твоей аллегории. Лимит - это чеснок и витамины, обязать строить школы или отчислять деньги в фонд детского футбола - это куртка. Ясно, что в куртке ходить надежнее. Но без витаминов тоже сложновато придется. Нужно и то, и другое.

В кружок по занятиям физкульторой лично я бы в детстве ни за что не пошел. Так что хрен разделишь эти понятия.

Может быть, но куртка куда эффективнее, если рассматривать отдельно, да и побочных эффектов нет(типа завышенных цен и зарплат).
О какой пользе здоровью можно вести речь, если с начальной школы, ежедневно бегать по несколько км, чтобы стать лыжником?

Ну да. А еще она дороже, и плюс довольно непросто определиться с фасоном.
Ну и, оставаясь в рамках аллегории, лично я без витаминов заболеваю каждую зиму, невзирая ни на какие куртки.

Жутко оффтопим уже, но с каких это пор бегать по несколько км в день вредно для здоровья?

У меня, есичо, схожие с тобой (как мне кажется) взгляды на спорт высоких достижений. Но то, чем занимаются в спортивных школах лет эдак до 15-16, однозначно идет только на пользу. Если без фанатизма, конечно.