Просмотр полной версии : История?
Oliveira
08.09.2007, 17:14
Дорогие Друзья!
У нас на уроке Истории была очень интересная тема: "Что такое история? Наука или Искусство?".
То есть, когда мы читаем, к примеру, учебник истории, там же не всё расписано точно. Например, откуда мы можем знать, что было 500-600 лет назад? Летописи, Исторические романы. Но в некоторых случаях, они писались по заказу кого-либо, кому важно было, чтоб его запомнили "хорошо". Какие есть точные источники? Вот, чтоб на 100%? Наверно, никаких.
Короче, какие отличия у Науки от Искусства?
Наука - все суждения строятся на фактах, на проверенных. Т.е. археологи капают землю и находят кувшин. Смотрят узор. Так, на что это может быть похоже. Ищут что-то похожее у других цивилизаций.
Что вообще такое Искусство?
И что такое Наука?
Я бы хотел у вас спросить. Только, пожалуйста, без словарей!
Ведь, кто-то же сидит и пишет книжки по истории.
PS Кажется, я немного запутался. Но, главный вопрос остаётся.
Ничего не понял :(
Что такое наука и искусство-это знает каждый.
Я затрудняюсь ответить на твой вопрос словами.
Зачем тебе это надо?
Woo Hoo!
08.09.2007, 17:58
Историю пишут победители.
Смысл темы немного не понял.
Наука - совокупность представлений о мире основанных на фактах.
Искусство - выражение духовной стороны человека.
Что еще тут напишешь. Две большие разницы, как между огурцом и помидором.
История - летопись и описание того, что было.
Наука - технические учения и знания. Искусство - то-же, но гуманитарное.
Вот такое ИМХО.
Oliveira
08.09.2007, 18:19
BUG,Раз знает каждый, обьясни мне словами, что такое наука, а что такое искусство, только без словарей. Своими словами.
Мне это интересно.
Woo Hoo!, вполне возможно, но никто не знает точно. Ведь ещё вопрос - кого считать победителем?
После войны с Германией. Вот мы прогнали их с своих земель, да. Можно считать, что мы победили. А вот, посмотрите, как живут пенсионеры в Германии и в России. Очень трудно выделить победителя.
Наука - технические учения и знания. Искусство - то-же, но гуманитарное
интересно. Тоесть различия не существенны. А музыка относится к Гуманитарию, а Рисование? (я просто не знаю)
Butcher, Смысл темы - мне интересна история. И к чему ближе История?
История ближе к науке, так как непосредственно описывает факты которые имели место быть в действительности. А то, что исторические факты по разному трактуют, это уже не история, а литература, журналистика, кинематогроф, т.е. искусство. Но это всё её трактование, а сама истоия - это наука как ни крути.
После войны с Германией. Вот мы прогнали их с своих земель, да. Можно считать, что мы победили.
А ты какую нить бандэравскую историю почитай, там наоборот все бут. Я к чему, что история разная бывает. Древнейшая история и Средневековая история пишется больше на догадках, когда как Новая и Новейшая на реальных фактах...
ПС: А раз искусство изучается как часть истории, то история получается наука...
Woo Hoo!
08.09.2007, 18:38
Woo Hoo!, вполне возможно, но никто не знает точно. Ведь ещё вопрос - кого считать победителем?
После войны с Германией. Вот мы прогнали их с своих земель, да. Можно считать, что мы победили. А вот, посмотрите, как живут пенсионеры в Германии и в России. Очень трудно выделить победителя.
Допустим, одно славянское племя было неплохо развито. А второе многочисленно и ужасно воинственно. И вот однажды второе племя захватывает первое, ассимилирует, перенимает уровень развития. И пишет историю :) И мы потом узнаём из одной известной летописи, что это самое второе племя было всегда самым развитым, самым лучшим, а первое недоразвитым, никчемным и вообще, что о нём рассуждать тут :)
Пишут историю победители? Пишут. История становится субъективной, когда её затрагивают чьи-то интересы.
А Великая Отечественная это вопрос отдельный, большой и сложный. XX век был очень специфическим, такого века ещё не было. И еще N лет пройдет, прежде чем человечество более или менее нормально осмыслит итоги столетия.
Oliveira
08.09.2007, 18:39
Согласен, новейшая история на фактах.
пишется больше на догадках
Бинго! Тоесть, это и есть искусство. Искусство сочинять историю.
Мы уже поняли, что Наука основывается на фактах, да. Но ведь и в искустве тоже есть некая наука, а в науке искусство.
описывает факты которые имели место быть в действительности
Довольно трудно найти факты лет так скажем 500 летней давности. К тому же, у разных государст на этот счёт может быть своя точка зрения. Тогда, вооще бяка получается какая-то.
Woo Hoo!, верно. Я читал недавно о славянах. И вот там было написано, где оно зародились. Но это не точно. Спрашивают одно гсударство, оно говорит, то, что разнится с имеющеёся точкой зрения. Спрашивают другое, опять что-то новое. В таком случае, что пишем в учебники?
Тоесть, то что одно племя захватило другое и "налепило" чушь в летописи, т.е. наврало, придумало. Это и есть искусство.
Попробую на примере: 5 апреля 1242 года случилсь небезызвестное ледовое побоище, где новгородцы разбили рыцарей Ливонского ордена на Чудском озере. Так вот, место сражения, дата сраджения, название ордена, имена полководцев, численность армий - это история, это факт, наука.
А размышления на тему как это повлияло на внутреннюю ситуацию в русских княжествах, как повлияло на быт просто крестьянина или было ли это предвестником централизации русских земель - это домыслы, каждый историк описывал их по своему и это уже литература, т.е. искусство, пускай и основанное на документальных свидетельствах.
Woo Hoo!
08.09.2007, 18:53
И еще пару слов о науке и искусстве.
Говорите, раз на догадках, значит искусство?
Допустим :) историки получили партию амфор с раскопок на кургане где-нибудь на Волге. Амфоры аналогичны греческим. Смотрит историк на амфору, закатывает глазки и пишет: видно, торговали здешние волжские булгары с греками, поставляли им меха, а взамен греки поставляли всякую греческую хрень в амфорах. Искусство :)
Нет, думается, такие выводы историки делают на основе анализа, на основе исследований. А исследования это ближе к науке или где? История - это не летопись. История - это анализ историками этой летописи.
История - это анализ историками этой летописи.
Да Woo Hoo тут ты прав, что то я увлёкся. Действительно, история неразлучна с многими другими науками, как с гуманитарными, так и с точными.
По-моему, история - это искусство создавать науку (ну, или писать её), причём так, чтобы каждый, кто изучает (читает) её, мог сам сделать вывод - кто хороший, а кто плохой (извиняюсь за простецкость:)). Только мало кто так умеет, в основном все стремятся продавить своё мнение или подстроиться под чужое.
В истории ИМХО могут сосуществовать, как наука, изучающая причинно-следственные связи тех или иных событий, так и исскуство красочно описывающих теже самые исторические события... Чем древней история, тем больше необходимо исскусства найти научный подход...;)
Woo Hoo!
11.09.2007, 17:33
Бывалый, тогда в математике кроме науке существует искусство находить "количественные отношения и пространственные формы некторого мира"? Чем абстрактней представлен мир, тем больше "необходимо искусства найти" эти самые отношения и формы? :)
Gansalez
11.09.2007, 17:37
Если почитаете труды Фоменко и Носовского и других по новой хронологии, научность истории вызовет большие вопросы. Главное сильно не увлечься НХ.
Наука или искусство?
На англ. гуманитарные науки вроде называются arts, получается история
искусство, так точно не science.
В истории много оценочных понятий, теория на теории.
Чем древней история тем она более не научна, т.к. количество теорий увеличивается, а, соответственно, фактов и источников уменьшается.
Автору темы рекомендую почитать Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. "Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима" (1995).
Если почитаете труды Фоменко и Носовского и других по новой хронологии, научность истории вызовет большие вопросы. Госспади, неужели кто-то их книги всерьез воспринимает?
Чистой же воды художественная литература...
Gansalez
12.09.2007, 03:11
Госспади, неужели кто-то их книги всерьез воспринимает?
Знаешь моя школьная учительница истории к НХ относится довольно серьезно.
Ты, например, много книг прочитал по НХ?
Конценции НХ довольно разумны, а более новые книги Фоменко уже только зарабатывание денег (про великую империю). В общем, поддерживаю критику, и не поддерживаю слишком разузданное сочинятельство.
...Чистой же воды художественная литература...
Т.к. история не наука, то традиционная история тоже художественная литература:D
От норманнской теории, к примеру, сейчас отказались. С татаро-монгольским игом не все так просто. Вообще в средних веках даже традиционные историки не могут разобраться (их еще темными называют (века, а не историков), тогда как можно утверждать, что было в более поздние времена.
Вообще историки но отношению к НХ делятся на две группы:
Первые говорят, что в истории не все так гладко и НХ имеет право на существование как теория против официальной теории.
Вторые говорят просто - психи (но без мотивировки)
Помню в универе на 1м курсе первая лекция по истории - препод д.и.н. сходу выдает: чтобы не слова от вас о НХ. Мы будем официальную историю изучать!
Ты, например, много книг прочитал по НХ? Достаточно. Мне они нравятся - интересно читать, очч клевые повороты сюжета местами. Меня вообще всегда в исторических романах раздражали главные персонажи, которые, там, любят, геройствуют и т.д. А тут, вроде, и про историю, и увлекательно, и попсовых типов нету.
Хотя Фоменко слишком занудный, Бушков, вот, повеселее пишет - жаль, мало.
Т.к. история не наука, то традиционная история тоже художественная литература:D Я этого не говорил :)
Написанию исторических трудов всегда предшествует колоссальная коллективная работа, обсуждение, поиск фактов и т.д. Если хотя бы одному из членов рабочей группы теория кажется недостаточно обоснованной, ее не пропустят. А в НХ это все - размышления одного человека. Который, помимо прочего, очень заботится о тиражах и гонораре.
Вообще историки но отношению к НХ делятся на две группы:
Первые говорят, что в истории не все так гладко и НХ имеет право на существование как теория против официальной теории.
Вторые говорят просто - психи (но без мотивировки) Я, не являясь историком, могу позволить себе третий вариант: НХ имеет право на существование в рамках художественной литературы. В одном ряду с Деном Брауном.
Gansalez
12.09.2007, 03:59
Бушков - это низкопробное чтиво, слабо относящееся к НХ.
По НХ пишут очень много авторов: http://www.newchrono.ru/
Konstantin
12.09.2007, 10:56
Считаю историю все-таки наукой, хотя и очень не точной. В конце концов смысл истории не в том что бы мы знали кто в каком году родился/умер и сколько лет шла столетняя война. Смысл истории в знание происходивших событий и умение делать из этого выводы.
Бушков - это низкопробное чтиво, слабо относящееся к НХ.
По НХ пишут очень много авторов: http://www.newchrono.ru/ Да я в курсе, что такое Бушков, и кто там еще все это пишет.
Специально его упомянул, дабы было понятно мое отношение к НХ: художественные изыски Бушкова мне гораздо приятнее т.н. "достоверности" Фоменко.
Oliveira
12.09.2007, 16:54
Konstantin, выводы мы каждый раз делаем. Другое дело, чтобы не наступать на те же "грабли". Огромное множество подобных примеров.
Бывалый, я не про то, как красиво в книге описывают битву, а в достоверноти сего. Ведь, мы не знаем, к примеру, что было 700 лет назад, а нам "впихивают" общепринятые понятия. Мне кажется, нужно искать некую альтернативу.
Ещё пример: Чем обьясняется эволюция человека из обезьяны в человека? Часто слышу, что, якобы, эти всякие австралопитеки, "работали", они постепенно выпрямлялись, становились прямоходящими. Других вариантов я не знаю. Может есть? Поскольку, все довольно часто скланяются к этой версии. Кто-нибудь знает знаменитую теорию Льва Гумелёва? Т.е. обьяснение многих исторических событий. Вот почему, люди жили в пещерах, а потом вдруг появились какие-то государства и тд?
Woo Hoo!
12.09.2007, 16:57
Госспади, неужели кто-то их книги всерьез воспринимает?
В прошлом году на одном нечужом мне форуме была дискуссия где-то 10 на 10 человек, соответственно, сторонников и противников фоменковских писулек. Вообще, у новой хренологии достаточно много сторонников. Только вот все они пытаются увидеть то, чего нет.
Ещё пример: Чем обьясняется эволюция человека из обезьяны в человека? Часто слышу, что, якобы, эти всякие австралопитеки, "работали", они постепенно выпрямлялись, становились прямоходящими. Других вариантов я не знаю. Может есть? Поскольку, все довольно часто скланяются к этой версии. Кто-нибудь знает знаменитую теорию Льва Гумелёва? Т.е. обьяснение многих исторических событий. Вот почему, люди жили в пещерах, а потом вдруг появились какие-то государства и тд?
Странно, что часто..:) , но ведь это и является теорией о присхождении человека, именно теорией, а не какими-то научными объяснениями. И какой-бы из учёных историков не обращался к находкам архиологов (в т.ч. и их спектральным и иным анализам (находок, не архиологов:) ), он никогда не будет утверждать со 100-процентной уверенностью, что человек произошёл от древнего волосатого существа путём Эволюции (кстати тоже, то ещё словечко)... Да, и ИМХО ниодна обезьяна просто так с дерева не спустится и никакой кит на сушу не вылезет, просто потому-что им там хорошо... Но это уже другая История (т.е. тема);)
Metalist Kuzi@
12.09.2007, 18:37
Запущены дела. Если вы не в курсе, но теория Дарвина о происхождении человек от обезьяны уже давно потеряла силу. Сейчас основной теорией является Синтетическая теория.
DenDratvin
12.09.2007, 18:47
Запущены дела. Если вы не в курсе, но теория Дарвина о происхождении человек от обезьяны уже давно потеряла силу. Сейчас основной теорией является Синтетическая теория.
а ты почитай его(Дравина) теорию в оригинале, там на самом деле весма убедительные доказательства приводяться, хотя конечно теория остаеться теорией
а по поводу фоменко... в самой идеии НХ смысла, мало , хотя эту его работу , ведушие историки России признали научной, несмотря на то, чтобольшинство с ним и несогласно. А вот все остальное, включая написанное "вокруг" этой теории, это просто полнейший бред...
Konstantin
12.09.2007, 19:05
Так, не надо на Дарвина наезжать, никто пока ничего не отменял и не предлагал более правдоподобной теории. Теперь о науках, в общем-то какие точные науки есть? Да кроме химии наверно больше и нет никаких. Остальное все очень относительно.
Oliveira, собственно это я и имел ввиду. Сделать вывод значит оценить ситуацию, предопределить её развитие и возможные последствия. Соответственно и избежать их. К сожалению многие таких простых вещей не делают.
Woo Hoo!
12.09.2007, 19:11
Синтетическая теория, как я понимаю, на дарвиновской и основана. Так сказать, это вариант теории Дарвина с учётом генетики XX века.
Так, не надо на Дарвина наезжать, никто пока ничего не отменял и не предлагал более правдоподобной теории. Теперь о науках, в общем-то какие точные науки есть? Да кроме химии наверно больше и нет никаких. Остальное все очень относительно.
Oliveira, собственно это я и имел ввиду. Сделать вывод значит оценить ситуацию, предопределить её развитие и возможные последствия. Соответственно и избежать их. К сожалению многие таких простых вещей не делают.
Да и химия, то не оч точная!
P.S. Поповоду Дарвина, то пусть сначала хоть какую нить теория правдоподобную предложат, вот тогда и следует говорить, к сожилению, мы этого не узнаем... :(
DenDratvin
12.09.2007, 19:18
Да и химия, то не оч точная!
P.S. Поповоду Дарвина, то пусть сначала хоть какую нить теория правдоподобную предложат, вот тогда и следует говорить, к сожилению, мы этого не узнаем... :(
то есть ты считаешь Дарвиновскою неправдаподобной? если так то я поспорил бы...
Oliveira, факты из истории абсолютно не достоверны. Но история - это наука,т.к. ведутся научные исследования и т.п. Однако,так как я недолюбливаю этот предмет, я считаю, что "история" - по большей части сборище догадок, связанных с реальными событиями, но описывающихся часто не верно, а иногда и абсолютно наоборот:) короче история - САМАЯ НЕточная наука.
В.Галыгин прав: "люди врут,поэтому и книги,написанные людьми врут, поэтому и исторические книги тоже врут. А вот как всё было на самом деле:..."
то есть ты считаешь Дарвиновскою неправдаподобной? если так то я поспорил бы...
Она самая провдаподобная, именно это я хотел сказать....
DenDratvin
12.09.2007, 20:24
Она самая провдаподобная, именно это я хотел сказать....
просто не понял тебя :) решил , что ты вообще не видишь правдоподобной теории:)