Просмотр полной версии : Правители России
дефендер
09.04.2011, 15:19
Ваш самый любимый и самый нелюбимый правитель в истории России.
Мои любимцы - Петр I, Николай I и Александр II
Нелюбимцы - Ленин, Сталин и Борис Годунов.
Bililiatdinov
09.04.2011, 15:29
Любимцы - Петр 1, Сталин
Нелюбимцы - Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев
Любимые: Мономах, Пётр 1.
Нелюбимые: Горбач, Путин.
Нелюбимцы - Ленин
Ты не из семьи рабочих что ли?
никто не любит Михал Сергеича :(
Эх, Сталина на вас нету:)
Владимир Ильич Ульянов-Ленин, определённо.
дефендер
09.04.2011, 15:46
Любимые: Мономах, Пётр 1.
Нелюбимые: Горбач, Путин.
Ты не из семьи рабочих что ли?
Ну как сказать... Рабочие в смысле у станка по 24 часа в сутки? Нет. Отец начинал сварщиком в Горгазе города с красивым названием Благодарный(правда, что-то не похоже, что он благодарный). А сейчас он главный инженер и зам. деректора подразделения Газпрома в том же самом Благодарном. Мать учитель. Все в нашей семье всегда были противниками советской власти. Даже не противниками, а скорее не считающеми ее самой прекрасной. По маминой линии в основном все кулаки, но по моему было немного и дворян. По папиной казаки.
Spartak Spartakovich
09.04.2011, 15:54
Владимир I - всё-таки крещение Руси - очень важный акт, что ни говори.
Ярослав Мудрый - за кодификацию законодательства
Александр Невский/Дмитрий Донской - за вклад в становление независимости
Иоанн III - за ещё одну кодификацию)
Иоанн Грозный - за восточные территории.
Петька I/Катька II - за определённые попытки модернизации
Павел I - за правильные идеи
Александр II - хоть его реформы были не особо удачными, но идеи были здравыми
Ленин - за то, что спас страну в условиях тяжелейшего кризиса, пусть и не особо лицеприятным путём
Сталин - за создание Советской империи и победу в ВОВ.
Вроде как всё) остальные личности менее выдающиеся.
дефендер
09.04.2011, 15:55
Александр II (за бездарно проведённую крестьянскую реформу).
Простите великодушно, но реформа все же была. Да она была не идеальна, но были и другие существенно улучшевшие положение в империи. И я совсем не понимаю тех, кто стрелял в Александра, человек первый принял какие-то шаги и его убили. Хватка не та была.
Spartak Spartakovich
09.04.2011, 16:01
Была — и была. Положение крестьян существенно не изменилось, привет Сбербанку.
А о других реформах я плохого и не говорю.
Земская и судебная реформы были очень прогрессивными и они ему в плюс.
VelvetDust
09.04.2011, 16:04
;901850]wl
Wladimir Lenin?
Александр II (за бездарно проведённую крестьянскую реформу)
Отмена крепостного права, выдача земель крестьянам в общины при освобождении, так потом еще и аннулирование долга для самых бедных крестьян. В чем бездарность, по мне epic win, если только в дворянском самоуправлении были некоторые проблемы
дефендер
09.04.2011, 16:05
Была — и была. Положение крестьян существенно не изменилось, привет Сбербанку.
А о других реформах я плохого и не говорю.
Ваше право.
Spartak Spartakovich
09.04.2011, 16:07
Wladimir Lenin?
Добавлено через 2 минуты
Отмена крепостного права, выдача земель крестьянам в общины при освобождении, так потом еще и аннулирование долга для самых бедных крестьян. В чем бездарность, по мне epic win
этот эпик вин вылился в революцию. земля осталась большей частью у помещиков. а крестьянам приходилось либо батрачить за дарма на помещика (если раньше били кнутом, то теперь стали бить рублём), либо идти в город вливаться в ряды пролетариев. 80 % населения - которые как раз таки были крестьянами находились в нищенском положении.
Gover'nor
09.04.2011, 16:07
Слишком большой список получится. Я бы создал тему о самых бездарных правителях - ну, там, о царь-тряпке, или о Горбачеве.
Но если быстренько - Грозный , Петр I, Екатерина II, Александр I, Сталин, Хрущев.
Насчет нынешних правителей:
http://s004.radikal.ru/i207/1104/76/90b380d91dcft.jpg (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i207/1104/76/90b380d91dcf.jpg.html)
***LEO***
09.04.2011, 16:07
"...Грешен тем,
что драться думал
за хорошего царя.
Нет царей хороших,
дурень...
Стенька,
гибнешь ты зазря!" (с) Евтушенко "Казнь Стеньки Разина"
Нелюбимые:
Владимир 1 (за Крещение Руси)
Петр 1 (за идиотизм в виде Обрубания бород и т.д. за ввоз и прививания на Руси Табака и Алкоголя)
Александр 2 ( За продажу Аляски, за кровавые разгоны Антиалкогольных бунтов)
Ленин ( за развал империи, за раскулачивания )
Сталин ( за репресси)
Брежнев ( в целом не о чем )
Горбачев (развал союза)
Ельцин ( за пьяные танцы под калинку )
Путин ( без комментариев )
Медведев ( без комментариев )
Любимые:
Святослав
Невский
Николай 2
Ярослав Мудрый
Иван Грозный
Сталин - были и хорошие решения.
Любимые - Сталин, Грозный
Нелюбимые - Ну пускай будут Ельцин, Горбачев
дефендер
09.04.2011, 17:30
Владимир 1 (за Крещение Руси)
Что за идиотизм???
Чтобы говорить любимые нелюбимые правители и говорить Почему, нужно разбираться в истории. А тут видать некоторые то и знают про правителей разве что из школьного учебника, имхо
дефендер
09.04.2011, 17:45
Чтобы говорить любимые нелюбимые правители и говорить Почему, нужно разбираться в истории. А тут видать некоторые то и знают про правителей разве что из школьного учебника, имхо
Вы правы. Историков на этом сайте маловато.
Вы правы. Историков на этом сайте маловато.
Определенно очень странно, что на сайте футбольной направленности мало историков.
Что за идиотизм???
Начнем с того, что тема созданна для того что бы каждый высказал СВОЕ мнение..., ну да ладно я обосную ответ, не основываясь 100% на истории( так как история это, то что написали историки, а в данном случае и то что написала Церковь ), тем не меннее возьму от туда некоторые неоспоримые факты и до веду ума заключение с помошью обычной логики и здравомыслия.
Значит берем как факт - Крещение Руси.
Потом берем тот факт, что независимо от Вероисповедания(или его отсутствия) подавляющее кол-во людей на планете(можно сказать практически 100%) не когда добровольно не поменяют свои убеждения(кроме самостоятельного выбора).
Отсюда следует не возможность такого варианта собитий, что Владимир приходит в "селения", говорит с завтрашенего дня вы все становитесь Христианами и проснувшись все добровольно становятся Христианами.
Отсюда следует абсолютно простой вывод, что Крестили Русь огнем и мечом(понятно что нынешняя церковь полностью это отрицает) и людей гибло в разы больше чем при других как их называют например репрессии в СССР. И это понятно длилось не год и не два, из этого следует при гибели огромного кол-ва народа и т.д. и т. п. и следовательно не какого развития встаране на протяжении нескольких десятков лет быть не могло, а только наоборот в самом лучшем случает все остовалось на прежнем уровне, хотя очевидно что был упадок во всем.
Madman-liv
09.04.2011, 18:34
Как можно Николая II заносить в список любимых - лично мне совершенно непонятно. Абсолютно никчемный правитель, если бы не нахождение в верхушке власти Столыпина, страна полностью развалилась бы! ПОЛНОСТЬЮ!
А свой "рейтинг" таков:
Любимые:
1) Петр I
2)Александр II( и не только за Великие реформы( хотя за них только можно было бы дать) но и за многие идеи, которые осуществились бы, не будь убийства)
3)Андропов.
Были положительные моменты и у Сталина, Ленина, НО противоречиво все настолько, что не стал бы их любимыми называть!
Нелюбимые: Николай II, Павел I.
Да простит меня Господь, на наше дело судить этих людей. Можно лишь давать оценку их деятельности давать. Рейтинги любимцев и нелюбимцев слишком жестко.
Добавлено через 1 минуту
Noize, о чем ты говоришь? Общество нужно было консолидировать, а тогда кто во что верил, единства не было, нужно было единство в лице единой веры.
Gover'nor
09.04.2011, 18:38
А тут видать некоторые то и знают про правителей разве что из школьного учебника, имхо
На чем основан вывод? На том, что ответы не совпадают с собственным мнением?
Нелюбимые:
...
Ленин ( за развал империи...)
...
Любимые:
Николай 2
...
Реально хорошо пишешь. Особенно последний ответ - мне очень понравился. Но вот не понимаю логику товего ответа в моей цитате. Кто, как не Николай II виноват в развале Империи?
Не мог не запостить сюда этот дем ) Поймите правильно - я уважаю Вашу точку зрения и не стремлюсь смешать ее с землей.
http://s50.radikal.ru/i128/1104/01/cc5c4e2ac14at.jpg (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i128/1104/01/cc5c4e2ac14a.jpg.html)
Насчет Андропова я вас, ребята, поддерживаю, но слишком мало проправил. Нельхя сказать наверняка, кем бы он стал для СССР.
Madman-liv
09.04.2011, 18:39
Гитара семиструнная, я тоже, ибо при нем могло бы многое поменяться, собственно и начало меняться.)
А вы, господа, жили при царях, чтоб их любить/не любить?
Классная позиция. А ты играл в футбол/в хоккей на высшем уровне, чтобы критиковать соответствующие команды?
Уделал.
Gover'nor
09.04.2011, 18:46
А вы, господа, жили при царях, чтоб их любить/не любить?
Классная позиция. А ты играл в футбол/в хоккей на высшем уровне, чтобы критиковать соответствующие команды?
Gover'nor,
Ну его вина там тоже есть не отрицаю(то что скажем так не удержал власть и так далее), ну просто нравится он мне( возможно потому что до меня дошло как жили мои предки до Союза(против Союза как такого не чего не имею, при нем во время его расцвета было очень много положительных моментов)), а жили мои некоторые предки(про остальных не дошла до меня информация) при Имериализме хорошо так как трудились хорошо, опять же не отрицаю, что на многое в то время влиял Столыпин и если бы его реформы были бы осуществлены, то может быть и переворота бы не было
Madman-liv, повторюсь если слепо верить истории и Церкви то ты абсолютно прав, а я им не верю( то что не было единства и так далее ), верить истории это дело каждого, если ты веришь это твое право и твоя позиция, я ее уважаю, но на счет " огня и меча" это очевидно, а стоило это того или нет тут повторюсь у каждого сове мнение, я считаю не будь крещения было бы все гораздо лучше при соответственном правлении иподходе, если ты считаешь иначе твое право.
дефендер
09.04.2011, 20:14
Начнем с того, что тема созданна для того что бы каждый высказал СВОЕ мнение..., ну да ладно я обосную ответ, не основываясь 100% на истории( так как история это, то что написали историки, а в данном случае и то что написала Церковь ), тем не меннее возьму от туда некоторые неоспоримые факты и до веду ума заключение с помошью обычной логики и здравомыслия.
Значит берем как факт - Крещение Руси.
Потом берем тот факт, что независимо от Вероисповедания(или его отсутствия) подавляющее кол-во людей на планете(можно сказать практически 100%) не когда добровольно не поменяют свои убеждения(кроме самостоятельного выбора).
Отсюда следует не возможность такого варианта собитий, что Владимир приходит в "селения", говорит с завтрашенего дня вы все становитесь Христианами и проснувшись все добровольно становятся Христианами.
Отсюда следует абсолютно простой вывод, что Крестили Русь огнем и мечом(понятно что нынешняя церковь полностью это отрицает) и людей гибло в разы больше чем при других как их называют например репрессии в СССР. И это понятно длилось не год и не два, из этого следует при гибели огромного кол-ва народа и т.д. и т. п. и следовательно не какого развития встаране на протяжении нескольких десятков лет быть не могло, а только наоборот в самом лучшем случает все остовалось на прежнем уровне, хотя очевидно что был упадок во всем.
Ваше право, сударь. Но прошу вас заметить, что СССР, который отрицал церковь, просуществовал на нашей грешной земле всего 70 лет, а христианская Россия больше тысячи.
Но прошу вас заметить, что СССР, который отрицал церковь, просуществовал на нашей грешной земле всего 70 лет, а христианская Россия больше тысячи.
Это такой тонкий юмор или ты действительно веришь в бога?
Ваше право, сударь. Но прошу вас заметить, что СССР, который отрицал церковь, просуществовал на нашей грешной земле всего 70 лет, а христианская Россия больше тысячи.
Я СССР и не "отстаивал" я наоборот назвал не любимым правителем Ленина и то что при закате империи мои предки трудились и жли очень хорошо:)
дефендер
09.04.2011, 21:59
Это такой тонкий юмор или ты действительно веришь в бога?
Да, верю.
Добавлено через 1 минуту
Я СССР и не "отстаивал" я наоборот назвал не любимым правителем Ленина и то что при закате империи мои предки трудились и жли очень хорошо:)
Моих тоже "раскулачили". Прадеда сначала из южной Сибири в центральную отправили, потом не север.
***LEO***
09.04.2011, 22:08
Вообще очень сложно оценивать правителя в отрыве от его окружения.
А для оценки более объективной я бы предложил оценивать не личность, а основные сферы жизни в период правления (внешняя политика, социально-экономическая политика, духовно-культурная политика). Причём уровень жизни подданых/граждан в социально-экономической сфере оценить во времени почти не возможно. Так что тут ВВП и проводимые реформы.
1) Во внешней политике на мой взгляд больше других приуспели князь Олег (регент, но по сути правитель) и Пётр I.
2) В экономике отметил бы самых противоречивых Александра II, чьи реформы положили начало дестабилизации общества (за счёт именно экономического фактора) и Ленина, который процесс дестабилизации своими реформами начал тормозить.
3) Культура... Самые яркие тут опять же Пётр ну и Кукурузвельт.
Gover'nor
09.04.2011, 23:25
Ваше право, сударь. Но прошу вас заметить, что СССР, который отрицал церковь, просуществовал на нашей грешной земле всего 70 лет, а христианская Россия больше тысячи.
И за 70 лет сделано было куда больше, чем за 1000. И последователей коммунизма на данный момент тоже больше, чем христиан.
Атеизм вообще способствует прогрессу. ИМХО естественно.
Savchuka
09.04.2011, 23:50
И за 70 лет сделано было куда больше, чем за 1000.
Ну, сравнил. 20 век, и все остальные. За эти 20 лет тоже было сделано больше, чем за 70 предыдущих.
Мак-Гуру
09.04.2011, 23:52
И последователей коммунизма на данный момент тоже больше, чем христиан..
А ты как сравнивал? По домам ходил? И в Европе спрашивал?
..
Епнуться..
Мак-Гуру поддерживаю
я не Христианин, но все таки думаю их больше чем коммунистов в разы и скаждым годом перевес увеличивается, не то что Христиан больше становится как кол-во коммунистов уменьшается(новых мало появляется, а старые увы умерают из-за возраста)
Gover'nor
10.04.2011, 00:13
Мда, походу каждый увидел что-то свое в моем ответе...
Ну, сравнил. 20 век, и все остальные. За эти 20 лет тоже было сделано больше, чем за 70 предыдущих.
Если взять динамику развития народа в целом, как государства, по всем параметрам (наука, образование, военное дело и т.д.) и сравнить ее с другими народами за тот же период времени, то мы получим, что СССР был прогрессивной страной, в отличие от императорской России.
Епнуться..
Ну епнись, мне не жаль. Офигенный смысл в твоем посте... Конкретики никакой, но главное - вбросить.
я не Христианин, но все таки думаю их больше чем коммунистов в разы и скаждым годом перевес увеличивается
На Китай глянь...
... Пардон. Спутал понятия "христианство" и "православие". Почему-то подсознательно заменял их. Поэтому поправляюсь - естественно, христиан больше.
Spartak Spartakovich
10.04.2011, 00:24
Атеизм вообще способствует прогрессу. ИМХО естественно.
насчёт прогресса не знаю, а вот моральному разложению общества он вполне способствует.
Атеизм - это тонкий слой льда, по которому один человек может пройти, а целый народ провалится
Gover'nor
10.04.2011, 00:33
насчёт прогресса не знаю, а вот моральному разложению общества он вполне способствует.
Есть мнение, что в безбожном совке можно было никого не боясь ночью пройтись по любому району города без тяжелых для себя последствий, в отличие от современной России...
И за 70 лет сделано было куда больше, чем за 1000. И последователей коммунизма на данный момент тоже больше, чем христиан.
Атеизм вообще способствует прогрессу. ИМХО естественно.
а за эти 70 лет насколько Европа (не говорю про США) развилась вперед СССР? я естественно про население, а не про ядерные шахты.
Горбачев в 20 веке сделал возможным покупку тобой сникерса, нокии, твой интернет и финал ЛЧ в Москве. образно.
или по очередям постоим за венгерскими туфлями?
Gover'nor
10.04.2011, 00:44
а за эти 70 лет насколько Европа (не говорю про США) развилась вперед СССР? я естественно про население, а не про ядерные шахты.
Горбачев в 20 веке сделал возможным покупку тобой сникерса, нокии, твой интернет и финал ЛЧ в Москве. образно.
или по очередям постоим за венгерскими туфлями?
Население? По сравнению с Европой - да, проигрывали. Но откуда уверенность, что не будь октябрьской революции, население жило бы в шоколаде?
А в очереди, знаешь, постоял бы. Зато финансового кризиса бы не было.
Кажется скатились в дикий оффтоп.
Spartak Spartakovich
10.04.2011, 00:54
Есть мнение, что в безбожном совке можно было никого не боясь ночью пройтись по любому району города без тяжелых для себя последствий, в отличие от современной России...
кто-то спорит?) просто обществу нужна любая идеология, что бы выживать. коммунистическая идеология рухнула, до этого она подавила христианскую и в результате сейчас мы имеем вакуум. СЗОТ
Gover'nor
10.04.2011, 00:56
кто-то спорит?) просто обществу нужна любая идеология, что бы выживать. коммунистическая идеология рухнула, до этого она подавила христианскую и в результате сейчас мы имеем вакуум. СЗОТ
Ну да. Согласен.
СЗОТ
а за эти 70 лет насколько Европа (не говорю про США) развилась вперед СССР? я естественно про население, а не про ядерные шахты.
а европа отстраивалась заново, да при 20 миллионах жертв, из которых большинство - трудоспособное мужское население, полностью своими силами?
а европа отстраивалась заново, да при 20 миллионах жертв, из которых большинство - трудоспособное мужское население, полностью своими силами?
да
Рамзан Кадыров
Хоть тема и правители России и скажем так я не очень люблю Кадырыва и отношение к нему(дали Героя России и назвали в честь него улицу в Москве), но соглашусь что для совего народа и для своей Республики он сделеал и делает очень много, в этом плане я считаю, что он один из лучших правителей "своего региона"(страны) в истории... поскольку он действительно любит свой народ и делает для него очень много... пусть и без "Московских" капитало вложений там и необошлось... В Президенты бы подобного человека нам...
А поповоду безбожия СССР - это официально как бы было безбожие, а на деле Христинанство( и другие вероисповедания ) сохранилосови позиции покрайней мере в провинциях, основываюсь на сових бабушках и дедушках, в других ближайших населениях было так же, думаю и вдругих провинциях в целом тоже, иначе опять же гдупо звучит Христианства не было, а потом после 91 года опять Христиан стало очень в процентном соотношении...
Savchuka
10.04.2011, 13:05
В Президенты бы подобного человека нам...
http://kadyrov2012.org/
Гитара семиструнная, Перепутал значит суть не в этом.
Savchuka, Во первых его только, что переизбрали еще на 5 лет руковолителем Чечни, во вторых даже если он будет балатироваться его невыберут это факт, в третьих и самое главное я сказал ПОДОБНОГО, а не его, как то глупо говорить, что я не очень люблю его, а потом предлагать его в президенты, ненаходишь?
Мне понравилось в первой же статье "пользуется непререкаемым авторитетом у населения России" :) Погорячились пиарщики.
называть улицы именами ныне живущих людей не принято.
ну так по-моему есть в Грозном проспект Путина :D
...В Президенты бы подобного человека нам...
Ну ладно, мы какбэ примерим роль "маленькой но гордой".
Вопрос - а примерит ли тогда кто-нибудь на себя роль "щедрой, доброй и лопоухой России"? :)
http://www.das.psu.edu/research-extension/dairy/capitalregion/images/200912-df-moneyfaucet.JPG
Вероятный кортеж из over9000 "Роллс-ройсов" ручной сборки по Садовому - оно для меня как-то слабый аргумент, чтобы воскликнуть что-нибудь подобное твоей (вышеприведённой) сентенции. ;)
Шилтон, Вроде я далеко не глупый, но твое сообщение я практически не понял...
Noize, Шилтон имел ввиду, что большую часть тамошнего бюджета составляют бюджетные дотации из федерального бюджета, а это, как ты сам понимаешь, в том числе и из твоего кармана... СЗОТ
А какой смысл в лидере, который грамотно выпросил, а не создал своё?
Одно дело править субъектом, другое дело - суверенным государством.
Ну этот хотя бы выпросить смог, а у наших правителей как бы есть все -лес, газ, нефть и так далееи ка мы живем?, а мы при них в добавок еще первые места по алкоголизму и наркомании находимся, если бы МедвеПут хотя бы эти проблемы решили они бы уже в десятки раз в моих глазах полнялись...
З.Ы. и напишите уже в личку как делать что бы фото сразу в сообщении отображалось, а не ссылка
а кто нас самих на дотациях держать будет? :) США? Китай? Международный Валютный Фонд?)
Вы походу слепы сударь)
Я же написал у нас все и так есть!
Так вот и нужен грамотный управленец, а не духовный лидер.
А насчёт алкоголизма и наркомании - ну я что-то ни разу не видел, чтобы в кого-то насильно вливали :)
Духовный лидер - это уже было б не плохо...
Пропаганда и практическое отсутствие работы по этому вопросу- это и есть "вливание".
А вы думали народы спаиваю приковывая их цепями и насильно заливая в глотку? Зачем! ведь так не кто пить не станет, да еще и забунтуют, а вот такой ситуацией какая у нас последние 20 лет и сил не надо прикладывать весомых, не много пропаганды и народ сам сопьется.
Patric Kluyvert
13.04.2011, 00:25
Noize, Шилтон имел ввиду, что большую часть тамошнего бюджета составляют бюджетные дотации из федерального бюджета, а это, как ты сам понимаешь, в том числе и из твоего кармана... СЗОТ
Вот любит вы судачить по поводу того, что некоторые регионы жируют за счет дотаций из федерального бюджета.
У меня вопрос:
Где федеральный бюджет берет эти дотации и для чего они предназначены?
Spartak Spartakovich
13.04.2011, 00:30
Вот любит вы судачить по поводу того, что некоторые регионы жируют за счет дотаций из федерального бюджета.
У меня вопрос:
Где федеральный бюджет берет эти дотации и для чего они предназначены?
краткий ликбез по бюджетному процессу)
основная часть дохода совокупности бюджетов (тобишь консолидированного бюджета) - это налоги - примерно 90 процентов (по уровням цифры различаются). большая часть налогов - федеральные. несколько региональных и один жалкий земельный - местный. при этом те, что идут в более высокий уровень могут отчасти отчисляться на более низкий уровень (так называемая закреплённость налогов). но суть в том, что реально большая часть налогов идёт в федеральный бюджет - а оттуда уже все эти "помощи страждущим". то, что у субъектов и в особенности муниципалитетов отобрали почти все налоги - расценивается как этакое безобразие. это отбивает им стимул развиваться и действовать самостоятельно и жить аки иждивенец на дотации (дотационных бюджетов подавляющее большинство).
Patric Kluyvert
13.04.2011, 00:45
Пардон муа, не понятно на что по задумке должны тратиться дотации из ф.б. в регионах.
Попутно такой вопрос: кто является основным "заполнителем" федерального бюджета?
Spartak Spartakovich
13.04.2011, 00:50
Пардон муа, не понятно на что по задумке должны тратиться дотации из ф.б. в регионах.
Попутно такой вопрос: кто является основным "заполнителем" федерального бюджета?
вестимо на что - на то, на что не хватает своих средств)
основной заполнитель ФБ - это НДС. а бремя уплаты НДС лежит в том числе и на нас всех - потребителях, не говоря уже о различных посредниках.
Patric Kluyvert
13.04.2011, 00:58
А у нас есть регион, который собирает столько ндэса, что затыкает свои дыры и еще пополняет федеральный бюджет?
Spartak Spartakovich
13.04.2011, 01:16
те регионы, которые не являются дотационными (например Москва) живут отнюдь не только за счёт скудных налоговых поступлений (будь то свои налоги или кусочек от федеральных), а за счёт своего хозяйства.
"обратных дотаций" - тобишь от региона к федерации не предусмотрено)
СЗОТ)
Patric Kluyvert
13.04.2011, 01:35
Спасибо за информацию. "Обратных дотаций не предусмотрено" - я не про это, а к примеру, завод ГАЗ что-то продает, какую-то прибыль получает. Отчисления идут в областной бюджет или сразу в федеральный?
А какие именно регионы из 83 не являются дотационными? Заранее спасибо.
Spartak Spartakovich
13.04.2011, 01:41
федеральные налоги перечисляются в федеральный бюджет, региональные -в региональный - для каждого из них свой банковский счёт. те налоги, которыми федерация делится с регионом соответственно распределяются по счетам.
ещё раз СЗОТище)
Хоть тема и правители России и скажем так я не очень люблю Кадырыва и отношение к нему(дали Героя России и назвали в честь него улицу в Москве), но соглашусь что для совего народа и для своей Республики он сделеал и делает очень много, в этом плане я считаю, что он один из лучших правителей "своего региона"(страны) в истории... поскольку он действительно любит свой народ и делает для него очень много... пусть и без "Московских" капитало вложений там и необошлось... В Президенты бы подобного человека нам...
А поповоду безбожия СССР - это официально как бы было безбожие, а на деле Христинанство( и другие вероисповедания ) сохранилосови позиции покрайней мере в провинциях, основываюсь на сових бабушках и дедушках, в других ближайших населениях было так же, думаю и вдругих провинциях в целом тоже, иначе опять же гдупо звучит Христианства не было, а потом после 91 года опять Христиан стало очень в процентном соотношении...
улица Кадырова названа в честь Ахмата, вообще-то. называть улицы именами ныне живущих людей не принято.
[/изот]
http://kadyrov2012.org/
Гитара семиструнная, Перепутал значит суть не в этом.
Savchuka, Во первых его только, что переизбрали еще на 5 лет руковолителем Чечни, во вторых даже если он будет балатироваться его невыберут это факт, в третьих и самое главное я сказал ПОДОБНОГО, а не его, как то глупо говорить, что я не очень люблю его, а потом предлагать его в президенты, ненаходишь?
Мне понравилось в первой же статье "пользуется непререкаемым авторитетом у населения России" :) Погорячились пиарщики.
ну так по-моему есть в Грозном проспект Путина :D
Ну ладно, мы какбэ примерим роль "маленькой но гордой".
Вопрос - а примерит ли тогда кто-нибудь на себя роль "щедрой, доброй и лопоухой России"? :)
http://www.das.psu.edu/research-extension/dairy/capitalregion/images/200912-df-moneyfaucet.JPG
Вероятный кортеж из over9000 "Роллс-ройсов" ручной сборки по Садовому - оно для меня как-то слабый аргумент, чтобы воскликнуть что-нибудь подобное твоей (вышеприведённой) сентенции. ;)
Шилтон, Вроде я далеко не глупый, но твое сообщение я практически не понял...
Noize, Шилтон имел ввиду, что большую часть тамошнего бюджета составляют бюджетные дотации из федерального бюджета, а это, как ты сам понимаешь, в том числе и из твоего кармана... СЗОТ
Ну про это и я писал.
А какой смысл в лидере, который грамотно выпросил, а не создал своё?
Одно дело править субъектом, другое дело - суверенным государством.
Ну этот хотя бы выпросить смог, а у наших правителей как бы есть все -лес, газ, нефть и так далееи ка мы живем?, а мы при них в добавок еще первые места по алкоголизму и наркомании находимся, если бы МедвеПут хотя бы эти проблемы решили они бы уже в десятки раз в моих глазах полнялись...
З.Ы. и напишите уже в личку как делать что бы фото сразу в сообщении отображалось, а не ссылка
а кто нас самих на дотациях держать будет? :) США? Китай? Международный Валютный Фонд?)
Вы походу слепы сударь)
Я же написал у нас все и так есть!
Так вот и нужен грамотный управленец, а не духовный лидер.
А насчёт алкоголизма и наркомании - ну я что-то ни разу не видел, чтобы в кого-то насильно вливали :)
Духовный лидер - это уже было б не плохо...
Пропаганда и практическое отсутствие работы по этому вопросу- это и есть "вливание".
А вы думали народы спаиваю приковывая их цепями и насильно заливая в глотку? Зачем! ведь так не кто пить не станет, да еще и забунтуют, а вот такой ситуацией какая у нас последние 20 лет и сил не надо прикладывать весомых, не много пропаганды и народ сам сопьется.
Вот любит вы судачить по поводу того, что некоторые регионы жируют за счет дотаций из федерального бюджета.
У меня вопрос:
Где федеральный бюджет берет эти дотации и для чего они предназначены?
краткий ликбез по бюджетному процессу)
основная часть дохода совокупности бюджетов (тобишь консолидированного бюджета) - это налоги - примерно 90 процентов (по уровням цифры различаются). большая часть налогов - федеральные. несколько региональных и один жалкий земельный - местный. при этом те, что идут в более высокий уровень могут отчасти отчисляться на более низкий уровень (так называемая закреплённость налогов). но суть в том, что реально большая часть налогов идёт в федеральный бюджет - а оттуда уже все эти "помощи страждущим". то, что у субъектов и в особенности муниципалитетов отобрали почти все налоги - расценивается как этакое безобразие. это отбивает им стимул развиваться и действовать самостоятельно и жить аки иждивенец на дотации (дотационных бюджетов подавляющее большинство).
Пардон муа, не понятно на что по задумке должны тратиться дотации из ф.б. в регионах.
Попутно такой вопрос: кто является основным "заполнителем" федерального бюджета?
вестимо на что - на то, на что не хватает своих средств)
основной заполнитель ФБ - это НДС. а бремя уплаты НДС лежит в том числе и на нас всех - потребителях, не говоря уже о различных посредниках.
А у нас есть регион, который собирает столько ндэса, что затыкает свои дыры и еще пополняет федеральный бюджет?
те регионы, которые не являются дотационными (например Москва) живут отнюдь не только за счёт скудных налоговых поступлений (будь то свои налоги или кусочек от федеральных), а за счёт своего хозяйства.
"обратных дотаций" - тобишь от региона к федерации не предусмотрено)
СЗОТ)
Спасибо за информацию. "Обратных дотаций не предусмотрено" - я не про это, а к примеру, завод ГАЗ что-то продает, какую-то прибыль получает. Отчисления идут в областной бюджет или сразу в федеральный?
А какие именно регионы из 83 не являются дотационными? Заранее спасибо.
федеральные налоги перечисляются в федеральный бюджет, региональные -в региональный - для каждого из них свой банковский счёт. те налоги, которыми федерация делится с регионом соответственно распределяются по счетам.
ещё раз СЗОТище)
Учитесь, дети мои, как надо одной фразой холиварчики разводить.
Учитесь, дети мои, как надо одной фразой холиварчики разводить.
Ты лишь "отдал пас", о юный падаван. ;)
Самые успешные (ну как можно незнакомого человека назвать любимым) - Сталин, Петр I, Иван IV. Люди, лепившие из говна империю достойны уважения.
Самые нелюбимые - Горбачев, Ельцин, Хрущев. Просто клоуны и предатели.
А вот можно, кстати, и вброс сделать) Ленин - ну не разваливал он империю, она сама развалилась и Версальский мир ничего особенного не поменял. Все равно Сталин почти все вернул. Сталинские репрессии - там же и настоящих гадов судили, тем более что сейчас к репрессиям я бы приравнял приватизацию, которая погубила народу в 10 раз больше чем в репрессию, да и принималась она не отдельными людьми на местах (как в случае Сталинских "репрессий"), а самой что нинаесть правящей верхушкой.
Еще тезис. Религизация общества - это очень печально. Религиозность переходит в национализм (уже перешла, кстати), а далее федерация распадается на княжества, потом княжества по очереди переходят под протекторат других империй, а потом... ну вы поняли. Если при коммунизме была идеология интернационализма, прогресса и превосходства, то теперь мы имеем ущербную страну-инвалида, в которой готовы извиниться за все о чем попросят, даже если и не совершали, все народы живут сами по себе, вместа гимнов Великой России на хоккеях и футболах играют гимны местных ханств и княжеств, Хилари Клинтон недовольна ситуацией с демократией в России (наверно еще ракеты старые накопились). А наш царь вещает о нанотехнологиях и модернизациях, в то время как далеко не в каждом населенном пункте имеется хотя бы телефон или электричество, не говоря о газе или асфальте.
А, ну еще нам надо как можно больше каятся в Катыни и узурпации народов СССР, иначе не видать нам хорошей жизни. Нам не нужны асфальтовые дороги, нам нужны музеи-мемориалы жертв сталинизма.
Еще тезис. Религизация общества - это очень печально. Религиозность переходит в национализм (уже перешла, кстати), а далее федерация распадается на княжества, потом княжества по очереди переходят под протекторат других империй, а потом... ну вы поняли. Если при коммунизме была идеология интернационализма, прогресса и превосходства, то теперь мы имеем ущербную страну-инвалида, в которой готовы извиниться за все о чем попросят, даже если и не совершали, все народы живут сами по себе, вместа гимнов Великой России на хоккеях и футболах играют гимны местных ханств и княжеств, Хилари Клинтон недовольна ситуацией с демократией в России (наверно еще ракеты старые накопились). А наш царь вещает о нанотехнологиях и модернизациях, в то время как далеко не в каждом населенном пункте имеется хотя бы телефон или электричество, не говоря о газе или асфальте.
А, ну еще нам надо как можно больше каятся в Катыни и узурпации народов СССР, иначе не видать нам хорошей жизни. Нам не нужны асфальтовые дороги, нам нужны музеи-мемориалы жертв сталинизма.
А кто сказал что Национализм(не нацизм) - это плохо?
Сколько продержалось СССР с ее интернационализмом 70 лет? а Империя как минимум 1000, думаю комментарии излишни...
Федайи, Молодец! теперь тебе есть чем гордиться - жизнь и день в частности прожиты не зря, будет потом чем перед внуками похвастаться!
Федайи, Молодец! теперь тебе есть чем гордиться - жизнь и день в частности прожиты не зря, будет потом чем перед внуками похвастаться!
Noize, это ты щас типа подколол меня, да?
насчёт прогресса не знаю, а вот моральному разложению общества он вполне способствует.
Хм..интересный тезис, правда к сожелению не подтверждающийся ни одной из нынче известных наук..Возьмем статистику, вот Вы молодой человек можете в таком случае объяснить мне глупому как так могло получиться, что прямо сейчас в тюрьмах православной России отсиживают на 20% больше моральных уродов (насильники, педофилы, воры, убийцы) чем за все 70 лет атеистического СССР?
Респект Горбачеву(фиг с ним с союзом, это должно было скоро случится и никто не виноват что шишки достались ему)Черненко(за то, что вообще ничего не успел сделать)
Антиреспект Ельцину Б.Н.
А кто сказал что Национализм(не нацизм) - это плохо?
Сколько продержалось СССР с ее интернационализмом 70 лет? а Империя как минимум 1000, думаю комментарии излишни...ты знаешь, вот эти вот разговоры "70 лет всего продержался, бла бла бла". Империя, кстати продержалась не 1000 лет, а примерно с петровских времен и до 91-го года 20-го века (СССР по сути та же империя).
А по поводу национализма - просто убил. Ты считаешь, что в стране, где проживает 50 национальностей, или сколько там, приемлим национализм? Что то тут не так. СССР развалился не из-за интернационализма, а из-за неумелого руководства в 80-е годы. Как раз интернационализм позволил победить в ВОВ и он же не давал народам перебить друг друга раньше развала СССР. Это именно националисты-грузины воевали с националистами-абхазцами, и именно националисты-татары требуют суверенности. можно много об этом писать, но не надо путать национализм с национальной (народной) идеей.
ты знаешь, вот эти вот разговоры "70 лет всего продержался, бла бла бла". Империя, кстати продержалась не 1000 лет, а примерно с петровских времен и до 91-го года 20-го века (СССР по сути та же империя).
А по поводу национализма - просто убил. Ты считаешь, что в стране, где проживает 50 национальностей, или сколько там, приемлим национализм? Что то тут не так. СССР развалился не из-за интернационализма, а из-за неумелого руководства в 80-е годы. Как раз интернационализм позволил победить в ВОВ и он же не давал народам перебить друг друга раньше развала СССР. Это именно националисты-грузины воевали с националистами-абхазцами, и именно националисты-татары требуют суверенности. можно много об этом писать, но не надо путать национализм с национальной (народной) идеей.
Вы знаете где у Горбачева дача в России? Нет? А потому что у него ее нет, сплошь средневековые дворцы в более чем 10 странах западной Европы и США, стало быть не такое уж оно и неумелое было?;)
Федайи, Типо, я показал что я не занимаюсь херней в интернете...
ты знаешь, вот эти вот разговоры "70 лет всего продержался, бла бла бла". Империя, кстати продержалась не 1000 лет, а примерно с петровских времен и до 91-го года 20-го века (СССР по сути та же империя).
Имелась ввиду в большей степени идеология.
Lex@, Короче я понял, что с тобой будет просто бессмысленно вести разговор...
Вот как раз не надо путать национализм с нацизмом, что делаешь ты...
Сейчас идут величайшие подмены понятий в СМИ, мы то и слышым Националисты то, Националисты се, но свершилось чудо сейчас даже Википедия в которой много всякого бреда на эту тему стала выдавать практически правильное определение:
"В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей[2]. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, невзирая на противоположные классовые интересы. Она оказалась способной обеспечить мобилизацию населения ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике.
В силу того, что многие современные радикальные движения подчёркивают свою националистическую окраску, национализм часто ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью. Такая нетерпимость ОСУЖДАЕТСЯ сторонниками умеренных течений в национализме.
Русскоязычные СМИ «национализмом» часто называют этнонационализм, в особенности его крайние формы (шовинизм, ксенофобия и др.), которые делают акцент на превосходстве одной национальности над остальными[3]. Многие проявления крайнего этнонационализма, включая разжигание межнациональной розни и этническую дискриминацию, относятся к международным правонарушениям."
Я еще удивляюсь как это до сих пор висит там, я думал сразу снимут за противоречие тем, что пропагандирует СМИ, да еще и обвиния их,
Если каждый народ будет развивать свою культуру и чтить свои традиции уважая других, то только тогда будет порядок...
И как не странно тот же Кадыров(который как мы знаем Чеченец) сам по сути высказал(как раз он развивает традиции и так далее своего народа) идеи национализма сам того не подозревая. В одном из интерьвью когда там после взрыва в Аэропорту, когда там Канделаки была и разговор ушел немного всторону про моральное поведение и так далее, он сам говорил плохо когда сын не знает кто его отец, какой он национальности и посути до конца не осознает кто он и так далее что-то в этом духе. Так что здравомыслящие люди все понимают. За гибелью национальных самосознаний в государсте ведет к его гибели.И Если у нас там под 100 национальностей, каждый должен любить и развивать свою. Ведь мы впервую очередь любим свою мама и папу, а уже потом соседей и так далее(Очень хорошо об этом толкует Роман Зенцов в своих видео) Надеюсь ты понял,что я хотел донести.
Гитара семиструнная, Бьют радикалы (Скихеды чаще всего) и на Кавказцев так же нападают знаю из первых уст. Если ты мне предоставишь хоть один видеороолик с нападением на кого либо того же тобой сказанного ДПНИ или нынешней Славянской Силы буду очень благодарен.
Gover'nor
13.04.2011, 17:43
Не понимаю всех этих разговоров, мол типа СССР должен был развалиться. Ну дык рано или поздно любая империя развалится.
И Если у нас там под 100 национальностей, каждый должен любить и развивать свою.
В США дохренища национальностей. Живут, и здравствуют как единое целое. Дали бы СССР просуществовать еще хоть столько же - пару поколений, ИМХО получилось бы не хуже, чем у них.
Не понимаю всех этих разговоров, мол типа СССР должен был развалиться. Ну дык рано или поздно любая империя развалится. Но лучше конечно поздно.
В США дохренища национальностей. Живут, и здравствуют. Дали бы СССР просуществовать еще хоть столько же - пару поколений, ИМХО получилось бы не хуже, чем у них.
Но все равно меньше чем у нас и при этом у них между скажем так основными категориями, назовем официально -афроамериканцами и белыми еще покруче нашей "войны", да и коренное население они полностью истребили, а которое осталось живут как люди второго сорта почти - да истинный интернационализм и порядок.
Gover'nor
13.04.2011, 17:51
Но все равно меньше чем у нас и при этом у них между скажем так основными категориями назовем официально афроамериканцами и белыми еще покруче нашей "войны", да и коренное население они полностью истребили, ак оторое осталось живут как люди второго сорта почти - да истинный интернационализм и порядок.
Афроамериканцы - проблема относительно новая, поэтому они с ней сейчас и борятся. У нас новых проблем не намечалось - просто надо было, чтоб еще пару поколений вместе пожило.
Насчет меньшего разнообразия национальностей - а какая разница?Там, где не могут ужиться двое, не смогут ужиться и 50, и 100. И кстати, вообще спорное утверждение - у них там тоже достаточно, от латиносов, ирландцев и итальянцев до китайцев с японцами.
Spartak Spartakovich
13.04.2011, 17:52
Хм..интересный тезис, правда к сожелению не подтверждающийся ни одной из нынче известных наук..Возьмем статистику, вот Вы молодой человек можете в таком случае объяснить мне глупому как так могло получиться, что прямо сейчас в тюрьмах православной России отсиживают на 20% больше моральных уродов (насильники, педофилы, воры, убийцы) чем за все 70 лет атеистического СССР?
где вы видите православную Россию?) у нас вообще-то свобода вероисповедания, а государство от церкви отделено.
да, власть и РПЦ активно взаимодействуют, мозги то люду полощут, только вот духовности нет. Вера, моральные принципы и идеалы должны быть прежде всего в душе индивидуума, изнутри - а нету их! что касается идеологии, продержавшейся 70 лет - она конечно не идеальна, но тем не менее давала человеку какие-то надежды на будущее (коммунистический рай на земле), а так же прививала моральные принципы. она была альтернативой религии, однако оказалась не вечна. сейчас же, когда она исчезла, а духовно-нравственные корни забыты - в условиях отсутствия консолидирующей идеологии у нас и плодятся всякие извращения, отклонения и прочая нечисть.
и теперь что б по теме (с учётом затронутой темы национализма) - интересное наблюдение, что во многих случаях наиболее эффективными и выдающимися управленцами бывают представители НЕтитульной нации той или иной страны - Екатерина II (немка), Наполеон (франко-итальянец), Сталин (грузин), я думаю и ещё примеры найдутся.
Федайи, Типо, я показал что я не занимаюсь херней в интернете...
Ааа, ну тогда ладно.
Gover'nor, Ну я про то и говорю, что ужиться можно, только не с идеей интернационализма, а только при Национальном самосознании каждой нации.
А про США это вообще не тема для разговора - это страна без скажем так прошлого и там все скажем так переселенцы и их культура только формируется, так что ее в пример вообще нельзя ставить, а вот с Миграционной политикой все понятно на примере с Европой, не до чего хорошего это не доведет если сейчас те же Таджики живя по сути в другой стране будут сюда приезжать именно на постоянное место проживание...
Есть такое даже ролик про СССР где говорится - да в ту же Москву раньше ехали жить из Советских республик, но это четкой регламентировалось государством, ехали мало и ехали в основном перспективные ученые и другие очень образованные и интелегентные люди и поэтому у них не состовляло труда прижиться и влиться в жизнь столицы и принять ее скажем так жизнь, что и означало, что и у коренного насеоения невозникало не каких скажем так "неудобств"
В СССР не было конфликтов? как раз с этим было плохо в Республиках они были и серьезные,особенно под конец существования СССР, да и про переходы на сторону противника во время ВОВ тоже все знают и знают как потом Сталин с некоторыми поступил сослав в Казахстан.
первое видео опять там же прохожие сказали, что банда Скинхедов или кого там...
второе у меня не открылось...
опять же у СС написано - Национал-Социализм - я думаю ты чувствуешь разницу с Национализмом? Проводит акции и что?я этого не отрицал, только вопрос какие акции? А кто сказал вообще, что СС это как бы главный идеолог или как там правильно сказать представитель Национализма? Ты лучше видео интервью с Зенцовым посмотри это на много ближе к тому что я говорил. Если кто-то там кричит я Националист или что-то(и действует противореча принцыпам) не надо всех грести под одну гребенку, что делает СМИ, я про это уже писал...
Просто скажем так я уже давно интересуюсь подобной темой и много понимаю пусть далеко не все, а ты пытаешь выхватить как то же СМИ какие-то отдельные куски не понятно чего и предоставить их как факты...
Лозунг "Россия для Руссих" - а для кого еще? опять там нет слово только для Русских, когда есть плакат (может ты видел) на одной из каких-то акций где написано что Россия - для Чеченцев, Татар и так далее(перечисленны почти все кроме Русских) их не кто не обвиняте в разжигании чего либо! А то что этот Лозунг кричат не которые радикалы с другим смыслом это не наша проблема!
Опять же Нам навязывают что нельзя винить всех кавказцев в преступоениях и бандитизме, что там есть и хорошие и добрые люди( я это признаю ), а как Русские зато сразу всех под одну гребенку! Надоели двойные стандарты!
Ты опять наплел незнамо че:)
Я же сказал не разбираешься не пиши лучше:)
Я разве сказзал, что ДПНИ и Слав Союз не сотрудничают? где покажи я это написал:)
И если ты думаешь, что Зенцов лидер ДПНИ:D, то вообще лучше действительно больше тебе здесь не чего не писать, Зенцов один из лидеров движения - "СопротивлениЕ"а это абсолютно разные вещи.
А про "правых армян" тоже слышал. Есть такие Армяне за то что только если кто-то из других армян скажет, что Армяне Кавказцы готовы "помять" того:) опять же это не наше дело они сами должны разобраться в своей истории, у нас своих дел полно.
Gover'nor
13.04.2011, 20:07
Так, ок. Изначально тезис был о том, что гибель "национального сознания у граждан государства" ведет к его (государства) гибели. Но есть случаи, когда, после смены нескольких поколений, сознание старой национальности (исчезнувшая страна) подменяется новым. Повторюсь - просуществуй СССР еще несколько поколений, и люди вообще перестали бы себя относить к какому либо еще народу, кроме как к советским людям. Грани бы размылись.
Я не говорю о том, что в СССР все было идеально. Тем более высылки в степи были всего лишь через 30 лет после становления Союза. 30 лет всего! Ты чего ждал? Что все уже будут ура-патриотами? Ну а конфликты на рубеже 80-ых и 90-ых - скажем спасибо Гобачеву и гластности. При Андропове такого не наблюдалось.
З.Ы. Насколько я понял из истории - единство ведет к силе, раздробленность - к слабости. "Разделяй и властвуй" - так, кажется?
г-н Нойз пытается выдать черное за белое. Тут был один дурачок, все объяснял, что свастика это миролюбивая тибетская фенька. а не страшный символ фашизма. Все это знают, однако в приличном обществе не принято рисовать свастики. Если бы у нас получилось создать национальность "россиянин", что отчасти получилось в отношении "советский человек", то национализм может и проканал бы, а так неважно, безбашенные это русские скинхеды, интеллигентные евреи-банкиры или отмороженные кавказцы-моджахеды - все гребут под себя под сладкую песню о национальных традициях. Ты такой большой, Нойз, а все как то не понимаешь, что национализм может привести только к сепаратизму, а сепаратизм для России означает ее полный и бесповоротный конец. Идея мирно сосуществующих народов, которые "осознают свою национальность", да еще, когда все это подкреплено религиозной чушью - это просто утопия.
Мы сами прекрасно видим до чего дошел кавказский национализм, когда их преступления списывают фразой "ну у них такие традиции, что теперь поделать" или "мы поговорили с представителями диаспоры и они там теперь сами разберутся". Это вот национализм, и он выражается не в "Россия для русских".И вышибить кавказский национализм русским нацонализмом - что может быть глупее.
А интернационализм, это как раз и есть мирное сосуществование людей разных национальностей при том, что они осознают свою нац принадлежность, однако ставят принципы конституции выше религиозных, национальных или общинных.
ps тут привели пример про переходы на сторону гитлера - ну а кто перешел то? те самые, осознавшие свою принадлежность (ну и за солидный гешефт для руководства перебежчиков). А уж как переходили на сторону гитлера французы или норвежцы (и что с ними потом было - позавидовали бы люди, которых переселили в казахстан), в которых национализм развит чуть меньше, чем у англичан - можно вот без этого?
Gover'nor, Просуществуй СССР якобы да кабы, развалился и точка интернационализм неудался. Есть еще больший пример. В СССР было много национальностей и причем разной "этности"(Славяне, Азиаты и т.д.) а была Югославия где практически все были Славяне и что же мы видим и даже там Коммунизм пал! А единство ведет силе, но единство не означает быть одинаковыми.
Гитара семиструнная, Про состыковки и противоречия согласен, а этого не кто и не отрицает - с единством пока плохо в движении, но оно потихоньку налаживается. В сотый раз повторюсь не надо путать Радикалов с остальными, кто здравомысляще рассуждает тот как раз говорит, что причина всего правительство и его надо менять, а отдельный дворник это последствие, а не причина и их делать виновными не стоит, а тем более их "избиение" не к чему не приведет.А про что-нибудь хорошее, ятебе скажу если чего ты не видишь - это не значит что этого нет... Такие Органзации Как споротивление и народный собор только и занмаются благими делами - Борьба с Алкоголизмом и Табакокуроение и так далее(теже банальные Обмен чего либо типо Цветов на 8 марта на сигареты все таки дают результат, плюс пропаганда(на собств примере) и спорт турниры, а про дела Собора я вообще молчу) они занимаются теми делами которые иногда и не видны на первый взгляд, а вообще этим всем должно заниматься Государство, но оно бездействует. Они хоть что-то пытаются делать в отличии от других.Они спасают гниющию молодежь, конечно всех не спасешь, но они пытаются, пройдет время и будет ясно и мы будем благодарить их потом за то что они и мы делаем сейчас.
Lex@, Это ты выдаешь черное за белое, я все говорю по сути, а ты опять элементарно не можешь понять смысла моих сообщений. И Кавказкий национализм не надо путать с беспределом, там есть очень здравомыслящие люди тот же например Кадыров.
И для всех вас - "Если всех людей сгрести под одну гребенку, получаешь болтунов и людей дела, большинство людей все лишь болтуны, все что они делают говорят,но когда все сказанное решено, именно люди дела изменяют мир,когда они это делают, они меняют нас, вот по этому, мы их не когда не забываем, так кто из них ты,ты лишь говоришь об этом,или ты встаешь и что-то делаешь???"
Gover'norLex@, Это ты выдаешь черное за белое, я все говорю по сути, а ты опять элементарно не можешь понять смысла моих сообщений. И Кавказкий национализм не надо путать с беспределом, там есть очень здравомыслящие люди тот же например Кадыров. Если безосновательный популизм, смешанный с нацпропагандой это "по сути", то это клиника. Кадыров (русских вон, всем по хиджабе) говоришь? - ну-ну. Кавказский национализм и кавказский беспредел - суть одно и то же, и только самые оголтелые либерасты находят между ними разницу, чтобы оправдать возможный собственный беспредел.
а была Югославия где практически все были Славяне и что же мы видим и даже там Коммунизм пал! А единство ведет силе, но единство не означает быть одинаковыми.ну правильно, пришли националисты и стали выяснять какие славяне круче - ты сам себе противоречишь.
П.с. раздает ли СС (господи, да одно это название наталкивает на нехорошие ассоциации, сразу вспоминается буддистская свастика символ мира и добра) цветы в обмен на сигареты таджикским курильщикам? меняет ли водку на мыло грузинским бомжам, проводит ли лекции о вреде наркомании татарским наркоманам?
Если безосновательный популизм, смешанный с нацпропагандой это "по сути", то это клиника. Кадыров говоришь? - ну-ну. Кавказский национализм и кавказский беспредел - суть одно и то же, и только самые оголтелые либерасты находят между ними разницу, чтобы оправдать возможный собственный беспредел.
ОК, удачи, а популизм это нынешнее ЕДРО с МедвеПутом.
но ты, раз знаком с кем-то из СС.
Я этого не говорил, если я сказал что знаю из первых уст это не значит, что из первых уст "нападавших" правых(да да есть и левые) скинхедов радикалов.
Кадыров - это тот бородатый дядька, который первого русского убил в 16 лет?
У меня, вообще, складывается такое ощущение, что единственная нация-изгой и нация, не имеющая никакой общности - та, что называется "русский народ". Любая мало-мальски существующая нация (взять тех же прибалтов), горой стоит за свои традиции и обычаи, сохраняет их и приумножает, а у нас, похоже, в чести только скоморошество, идолопоклонничество и крепостничество.
ОК, удачи, а популизм это нынешнее ЕДРО с МедвеПутом.это тоже популизм. Просто национализм это основная идея либерала Медведева и твое СС это инструмент в его руках, только не в том смысле как ты это видишь, а в том смысле как оно есть на самом деле. Да, ты, кстати, не ответил про таджикских курильщиков.
это тоже популизм. Просто национализм это основная идея либерала Медведева и твое СС это инструмент в его руках, только не в том смысле как ты это видишь, а в том смысле как оно есть на самом деле. Да, ты, кстати, не ответил про таджикских курильщиков.
Мое СС О_о? я где-тоего восхвалял? это вы первое что услышали как раз по телеку вспомнили это и написали тут про СС! Повторюсь СС - это национал-социализ, а не национализм!
Про курильщиков не видел,вопрос не сильно понял, я же написал что раздает Сопротивление! и там (если ты это имел ввиду) не все Русские и они за ЗОЖ для всех народов, хотя я уже об это писал впервую очередь каждый любит своих Родителей, а потом уже Соседей, сначала у себя надо порядок навести, а потом уже и другим помогать.
Короче повторюсь спорить с вами бесмысслено, так как ваши ответы это выдранные откуда-то куски непонятной инфы или попросту - "и чо?"
Националист Медведев отжег:D
А вообще ребят Национализм это плохо - так сказали в школе!
Короче в дальнейшем на эту тему вопросы не отвечаю(если не будет что-то новое и конкретное по факту) Удачи Вам и всех Благ!
Националист Медведев отжег:D Если это для тебя не видно, то стоит пошире открыть глаза. Националист это не тот, кто кричит "Россия для русских", это тот кто закрывает глаза на нерусский национализм, а в промежутках вставляет "мы русские, с нами б.г". Надеюсь про золотой миллиард и способы его обогащения писать не надо, но план Гитлера о разделении СССР на отдельные минигосударства работает.
блин, кто то мальчику сказал, что национализм это хорошо, и он теперь думает, что это панацея. Теория всегда отличается от практики. Если идеальный национализм хорош (как и все идеальное), то в реальности это приведет к войне.
Короче в дальнейшем на эту тему вопросы не отвечаю(если не будет что-то новое и конкретное по факту) Удачи Вам и всех Благ!Стал путаться в мыслях и взял самоотвод. Как банально.
Ты скажи по существу: какие цели преследует русский национализм, какими способами он их добивается и как он собирается решать вопрос сосуществования с людьми совершенно другой культуры? а то из твоих постов только воду можно выжимать.
Все было описанно, а если ты читать не умеешь это твои проблемы! И я не где не запутался не разу просто спорить с идиотом себе дороже и еще раз прочитай мою цитату на середине предыдущей странице.
И опять же если хочешь можно самому все найти!
А про другие методы - они почти все уже испробованы и не дали результатов!
А отдельные регионы и Страны (Израиль, Япония) где по сути национализм развиваются очень хорошо!
Ну а если ты этого очень хочешь то можем с тобой встретиться и в живую все обсудить, зачем тут флуд разводить? ктому же тестом многое не опишешь, если конечно твое якобы "краснословие" не заканчивается пределами интернета
Все было описанно, а если ты читать не умеешь это твои проблемы! И я не где не запутался не разу просто спорить с идиотом себе дороже и еще раз прочитай мою цитату на середине предыдущей странице.Да у тебя кроме "национализм-хорошо" и "осознать и жить дружно" нет ничего! Ты же слова не сказал КАК этого добиться - военным методом, выборами, революцией, интервенцией - КАК? Популизмом я сыт, ты скажи как, а не тыкай меня носом, я тебе не мальчик маленький.
И опять же если хочешь можно самому все найти!Я хочу услышать это от тебя, как ты это видишь, я просто восхищен твоими познаниями
А отдельные регионы и Страны (Израиль, Япония) где по сути национализм развиваются очень хорошо! Израиль?? - это тот который взрывают каждый день и который ведет войну с Палестиной уже 60 лет и который без американских денег давно бы сам превратился в Палестину?
Япония?? - это та, которая уничтожила 20 миллионов китайцев и корейцев, которая располагается на обособленных островах, на которых никого кроме японцев не живет? тухлые примеры. Еще остров Пасхи приведи в пример или папуа-новую гвинею.
=
все с тобой ясно! Удачи Ну ты просто от ответа уходишь, сливаешься. Про Израиль промахнулся, обиделся. Ну ответь мне на вопросик то, а то так и усну непросвещенным.
а не тыкай меня носом, я тебе не мальчик маленький.
ты этого и просишь.
Ну ты просто от ответа уходишь, сливаешься. Про Израиль промахнулся, обиделся. Ну ответь мне на вопросик то, а то так и усну непросвещенным.
ок
удачи воин
Ну а если ты этого очень хочешь то можем с тобой встретиться и в живую все обсудить, зачем тут флуд разводить? ктому же тестом многое не опишешь, если конечно твое якобы "краснословие" не заканчивается пределами интернета
Noize, Это нормально, наболтать теории, а на практическом задании облажаться. Беда молодости. Удачи тебе националист. Ведь националист - это звучит гордо, красиво и почетно.
Noize, Это нормально, наболтать теории, а на практическом задании облажаться. Беда молодости. Удачи тебе националист.Ведь националист - это звучит гордо, красиво и почетно.
Ты думаешь мне делать не чего набирать тут страницы текста что бы нормально все объяснить? я предложил тебе выход из ситуации, ты два раза ее проигнорил, вроде бы не маленький бояться не чего, удачи тебе интернет воин, и твой сарказм в последнем редактирвании неуместен!
Ты думаешь мне делать не чего набирать тут страницы текста что бы нормально все объяснить? я предложил тебе выход из ситуации, ты два раза ее проигнорил, вроде бы не маленький бояться не чего, удачи тебе интернет воин, и твой сарказм в последнем редактирвании неуместен!Когда воду лил, было значит время, а как по сути - значит нету времени)
Давайте к теме - тема сплошная провокация, а Шилтон адовъ тролль)
Там мне хватало пару минут, а для нормального ответа на последние вопросы там уйдет пол часа как минимум, если конечно давать хороший расскрытый ответ, а по другому и не получится тут.
Lex@, Noize, давайте-ка в личку с выяснением отношений. Утомляете.
Тем более, что изначально у вас не по теме все это.
Кадыров - это тот бородатый дядька, который первого русского убил в 16 лет?
У меня, вообще, складывается такое ощущение, что единственная нация-изгой и нация, не имеющая никакой общности - та, что называется "русский народ". Любая мало-мальски существующая нация (взять тех же прибалтов), горой стоит за свои традиции и обычаи, сохраняет их и приумножает, а у нас, похоже, в чести только скоморошество, идолопоклонничество и крепостничество.
Верно, абсолютно верно товарищ! И это очень страшно, намного страшнее взрыва водородной бомбы..
Gover'nor
14.04.2011, 10:47
Gover'nor, Просуществуй СССР якобы да кабы, развалился и точка интернационализм неудался. Есть еще больший пример. В СССР было много национальностей и причем разной "этности"(Славяне, Азиаты и т.д.) а была Югославия где практически все были Славяне и что же мы видим и даже там Коммунизм пал! А единство ведет силе, но единство не означает быть одинаковыми.
Простой вопрос: назови пожалуйста страну, которая без любой формы интернационализма подмяла бы под себя пол мира и была бы ведущий военной державой?
Короче, ты ведешь к тому, что лучше бы Королев никогда не покидал Украины и первый человек не взлетел бы в космос; военачальники Баграмян и Рокосовский остались бы на родине, и не проявили свой талант в командовании огромными армиями, Микоян не создал бы МиГ, ну и так далее - я правильно тебя понял? И это было бы нормально?
А говорил, что херней не страдает:(
Простой вопрос: назови пожалуйста страну, которая без любой формы интернационализма подмяла бы под себя пол мира и была бы ведущий военной державой?
Короче, ты ведешь к тому, что лучше бы Королев никогда не покидал Украины и первый человек не взлетел бы в космос; военачальники Баграмян и Рокосовский остались бы на родине, и не проявили свой талант в командовании огромными армиями, Микоян не создал бы МиГ, ну и так далее - я правильно тебя понял? И это было бы нормально?
Гермнания
Российския империя.
Персия
Македония
Римская имерия, конечно они все в конце концов развалились по той же причине что стали очень большими по территории и за воевав другие народы впоследствии они боролись за незвасисимоть, а контролировать в то время такие дальние регионы было сложно.
да можно сказать, что за них в последствии воевали и другие народы, но как ты правильно сказал они их подмяли и им пришлось воевать за них.
А интернационализм? СССР да, но он из-за этого(пусть и помогли левые силы) но развалился, США - посмотрим, что будет дальше и опять же там не все так глатко, черные кварталы, да и сами белые Американцы тоже приезжие скажем так и их культура только формируется, об этом я писал.
По поводу 2 абзаца извини, но ты уже сто раз спрашивал об этом и я тебе уже отвечал на подобную тему, как об стенку горох честное слово.
И вообще есть такая вещь называется Самообразование, так что если вобще вас какая-то инфа интересует можно и самому поискать... единственно конешно щас много противоречий, да и вообще левой информации и подмены понятий, но на то вам и дана голова и разум что бы из всего этого находить и выводить истину...
Gover'nor
14.04.2011, 16:24
Гермнания
Не знаю, про какой период ты говоришь, но, есиче, сама Германия есть конгломерат из всяких княжеств/городов/государств типа Пруссия, Бавария, Баден, Саксония и т.д. Своеобразный интернационал.
Российския империя.
Практически те же народности, что и при СССР. И потом - ведущая военная держава? Вряд ли...
Персия
Македония
Римская имерия
Давно было. При современной глобализации пример утратил актуальность. Я же про современный мир спрашивал, а не когда про интернационал даже и не слышали.
выводить истину...
Я пока лишь вижу истину в том, что на территории России ни до, ни пока после СССР не было ничего более могущественного и прогрессивного.
Гермнания
Российския империя.
Персия
Македония
Римская имерия
Германия - как захватила, так и отхватила. Плохой пример (государство маленькое, национальностей мало)
Российская империя - кого она подминала? французов била, это да, только генерал Багратион командовал не отдельной грузинской армией, а многонациональной армией.
Персия, Македония, Римская империя - можно еще вспомнить первобытно-общинный строй.
США - у них денег полно, они могут потратить на полицию денег столько, сколько Россия тратит на все и у них не будет ни расизмов, ни национализмов - все будут сидеть в аккуратных гетто, политкорректно называющихся резервациями, как это у них сейчас и есть.
epic fail полный вы хотьбы сами одно и тоже писали, а то друг другу противоречити.
Про Германию вообще убило. Тогда и Москва Питер Новгородскачя область - это тоже интернационал разные ведь города и области раньше были.
да с Фрнцузами воевали все народы будущего СССР - ок
Lex@, как раз и просили это привести в пример, короче можете тут сами с собой бредятину писать, если у вас мозгов на большее не хватает, а точнее вы видите только то что хотите видеть - то это ваша проблема.
Gover'nor
14.04.2011, 16:44
epic fail полный вы хотьбы сами одно и тоже писали, а то друг другу противоречити.
Про Германию вообще убило. Тогда и Москва Питер Новгородскачя область - это тоже интернационал разные ведь города и области раньше были.
да с Фрнцузами воевали все народы будущего СССР - ок
Lex@, как раз и просили это привести в пример, короче можете тут сами с собой бредятину писать, если у вас мозгов, а точнее вы видите только то что хотите видеть то это ваша проблема.
Понятно. Из разряда "умными мы считаем тех, кто согласен с нами".
А про Германию не убивайся - у них Бисмарк объединил области с похожим языком, а у нас до сих пор Украина, Белоруссия и Россия по отдельности.
Закончил беседу.
Lex@, как раз и просили это привести в пример, Тебя просили привести в пример страны, которые без интернационализма подмяли под себя всех и были бы ведущей военной державой. Ты привел в пример Германию, еоторая очень недолго всех подминала и за 10 лет национализма как расцвела так и затухла; Российскую Империю, в которой таки были формы интернационализма и всякие древние страны, в которых вообще было рабство, страх перед Зевсом и отсутствовали средства коммуникации.
Елки, да не в национализме дело то, а в том сколько денег у государства - когда много денег - можно замутить что угодно, выдавая пособия по безработице большие чем у нас средняя зарплата, и недовольных не будет, хоть даже будет расизм или сексизм, или эйджизм. А когда нет денег, вот и приходится выкручиваться кто как умеет - только вот интернационал Ленина-Сталина и просуществовал дольше гитлеровского национализма и добился большего.
Gover'nor, Унас тоже самое объединили Славянские племена с похожими языками в Единую Русь(их было явно больше чем 3), это сейчас нас разделяют и властвуют...
Lex@, Она не капли не затухла, а была разибита из-за фанатизма Гитлера, и опять же не надо путать нацизм с национализмом, национализм не подразумевает не какого насилия, фобии и превосходства одних людей над другими..., и почитал бы ты высказывания Русских императоров, военноначальников и ученых прежде чем заявлять что при Империализме был интернационализм, короче как всегда твои слова несоответствуют действительноти...
Noize, молодой человек, Вы перед тем как писать откровенные глупости, изучили бы сначала немного историю хотя бы своей Родины, откройте учебник за 7 класс и Вы с удивлением для себя обнаружите, сколько национальностей объединяла Российская "Империя"!
Noize, молодой человек, Вы перед тем как писать откровенные глупости, изучили бы сначала немного историю хотя бы своей Родины, откройте учебник за 7 класс и Вы с удивлением для себя обнаружите, сколько национальностей объединяла Российская "Империя"!
Спасибо кеп
Gover'nor, Унас тоже самое объединили Славянские племена с похожими языками в Единую Русь(их было явно больше чем 3), это сейчас нас разделяют и властвуют...
Lex@, Она не капли не затухла, а была разибита из-за фанатизма Гитлера, и опять же не надо путать нацизм с национализмом, национализм не подразумевает не какого насилия, фобии и превосходства одних людей над другими..., и почитал бы ты высказывания Русских императоров, военноначальников и ученых прежде чем заявлять что при Империализме был интернационализм, короче как всегда твои слова несоответствуют действительноти...эээ, я нигде не писал, что при российской империи был интернационализм (определенная форма была, но неявный) и, кстати, мнение царей не всегда совпадает с мнением народа. Не надо за меня додумывать и дописывать.
А уж по поводу "национализм не подразумевает насилия" - заливай кому нибудь другому. В устах просвещенного дядечки, который пишет трактаты может национализм ничего и не подразумевает, а в умах гопников, читающих его трактат по слогам, очень даже подразумевает в стиле "бей жидов, спасай Россию". Это все равно, что восхищаться идеями анархии, что мол все должно быть зашибись при ней (потому что в идеале это вообще рай на земле), а при ее реальном наступлении, увидеть, что народ как то по-другому все понял.
эээ, я нигде не писал, что при российской империи был интернационализм (определенная форма была, но неявный) и, кстати, мнение царей не всегда совпадает с мнением народа. Не надо за меня додумывать и дописывать.
А уж по поводу "национализм не подразумевает насилия" - заливай кому нибудь другому. В устах просвещенного дядечки, который пишет трактаты может национализм ничего и не подразумевает, а в умах гопников, читающих его трактат по слогам, очень даже подразумевает в стиле "бей жидов, спасай Россию". Это все равно, что восхищаться идеями анархии, что мол все должно быть зашибись при ней (потому что в идеале это вообще рай на земле), а при ее реальном наступлении, увидеть, что народ как то по-другому все понял.
Российскую Империю, в которой таки были формы интернационализма
А по второму абзацу ты прав, я этого и не отрицаю, что идиотов которые многое не понимают или понимают как "бей жидов спасай Россию" много, ну я в основном и говорю об этом, что всех не надо под одну гребенку мести...
А по второму абзацу ты прав, я этого и не отрицаю, что идиотов которые многое не понимают или понимают как "бей жидов спасай Россию" много, ну я в основном и говорю об этом, что всех не надо под одну гребенку мести...Кстати первая и вторая цитаты не взаимоисключают друг друга.
То есть, по твоему, идеальная форма национализма возможна на практике? Все формы в теории хороши, но ни одна не хороша на практике, и тут приходится выбирать из зол самое меньшее.
ну это понятно, просто самые первые идеи Националистических организаций - это полное избавление населения от всех вредных привычек на деле...( а то Путин говорил будем бороться за ЗОЖ на личном примере переключаешь канал, а он там уже пьет) сохранение традиций и других базовых общечеловеческих ценностей, уже потом все другое, попытаться изменить сознание людей, а не бороться с последствиями... понятно, ты опять же можешь сказать, что это все слова, но покраней мере в самих организациях это все работает, а что будет дальше посмотрим... как ты правильно сказал, что удостовериться возможно ли это сейчас в России или нет можно только на практике... отвечая на один из твоих предыдущих вопросов - ни кто не собирается устраивать революции (если конечно народ действительно не загонят в безысходный угол и все не пойдет автоматически) в планах создание партий и участия выборах, но для этого как было ранее подмечено, надо до конца что бы идеи отдельных групп стали полностью совпадать и появился безоговорочный лидер, который устроит всех.
Про сохранение традиций непонятно - просто есть у некоторых народов традиция "кровная месть", "воровство невесты", "патриархат", да у всех найдется пара-тройка традиций, которые не хотелось бы сохранять (не хотелось бы нормальным людям). И вот как быть? национализм, только не для всех? или национализм, но не полностью, а оставляя только хорошие традиции? а кто решит какие традиции хорошие, а какие плохие? Для меня и для тебя зарезание барана на главной площади это плохая традиция, а для кто то без нее поднимет бунт и начнет нас резать на главной площади. Национализм для всех, или только для избранных национальностей?
Если они будут резать баранов у себя в городах не кто против не будет, как говорится не какие законы не нарушаются, а те традиции которые нарушают закон конечно надо пресикать, но таких будет не много, кровная месть это наверное само основное что надо убрать, а все остальное ограничить только как я написал местными границами, как раз сейчас из-за чего споры про лезгинку если они будут танцевать ее у себя или скажем только на праздниках или у себя дома пусть даже дом находится в Москве то не кто не против не будет.
Эх, идеалист ты) Только вот Россия - это одна страна, и в Чечне живут русские (по крайней мере раньше жили, пока их не стали выгонять) и в Москве дагов полно. А "лезгинку поплясать" хочется независимо от того, в Грозном ты, или на Тверской. Что ж теперь, всех по домам чтоли расселять? А у кого где дом - попробуй ка, найди. Кстати, это они для тебя нарушают закон, а для тех, кто его нарушает, это священный долг и если его отменить то будет всем отменяльщикам бо-бо.
Вот и выкручивалась советская власть - лекции читала про прогресс, про то, что идиотские традиции это все херня по сравнению с ядерной физикой, что жить надо не по традициям, а по конституции и светским правилам - и как то получалось вроде. И не просто так открывали школы, ВУЗы, НИИ в самых пердях, где сейчас только традиционное пьянство, разбой и блевотина. И ученые-таджики были, и писатели-чеченцы, и художники-татары. Просто некоторых народов их "древние традиции" вернут на уровень развития 17-го века. И советы это понимали, поэтому, кстати, вместо "слова божияго", "правописания" и "арифметики (все, что нужно рабу) преподавали ВСЕМ народам в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке физику, химию, биологию, чтобы не традициями имбецил занимался, не народным промыслом и отстрелом геологов, а чтобы работал в науке, в культуре, на заводе - да где угодно, лишь бы пользу приносил и фигней не занимался.
Я же сказал, что если они в Москве или где-то в другом месте танцуют в домах на дачах в Москве или подмосковье, а не в общественных местах, то не кто против не будет, а когда танцуют в Метро на Красной площади то у людей это вызывает недовольствие, просто это даже этические нормы об этом я и говорю и не только я
http://vkontakte.ru/video51103320_159236399
http://vkontakte.ru/video507588_148724137
так что повторюсь если те же танцы будут действительно в праздничные дни этих народов и в соответствующих местах, то не каких проблем не будет.
если будет наше уважение к ним и их к нам и абоюдное соблюдение обших этических правил, то все будет хорошо, адекватные люди есть с обеих сторон, надо просто делать так что бы их было больше и больше, а это обязанности государства в первую очередь, короче ладно разговор уже давно ушел от темы, если что пиши в ЛС
Snail_Wolves
15.04.2011, 20:39
Любимые:
Петр 1
Нелюбимые:
Ельцин и Горбачев.
Банально, но правда