Просмотр полной версии : Лимит на легионеров
Косматый
06.01.2011, 08:46
Какого ваше мнение: Нужен ли лимит на легионеров в России? И почему? Какие с ним плюсы и минусы и согласны ли вы с нынешней трактовкой понятия легионер?
p.s. Подскажите, как прописано в регламенте: должно быть не больше 6 легионеров на поле или не меньше 5 русских? При удалениях, например, это имеет принципиальное значение
Нежно изменить сам принцип привлечения легионеров, например, как в АПЛ
Нежно?:confused::D
Косматый
06.01.2011, 09:01
Zorvag, да я уже сам сразу увидел, поржал :D Случайно написал вместо "Нужно"
Ну тогда я за "Нежность":D
Не больше шести... И я согласен с нынешней трактовкой понятия "легионер"... Плюс к этому что то затихли разговоры, что в составе на игру должен быть обязательно один собственный воспитанник клуба. С этим я тоже обоими руками "за"...
DennisBergkamp
06.01.2011, 11:30
Не нужен совсем!
Косматый
06.01.2011, 12:06
Я тоже за то, что лимит не нужен! А точнее он нужен, но как в АПЛ! Мы ведь видим, что получается, когда искуственно выделяются места в составе для русских игроков: Цены на паспорт заоблачные, зарплаты бешеные, стремления прогрессировать у них нет (во многом и из-за зарплат), в основе выходят игроки, слабее своих зарубежных конкурентов (Плетикоса-Джанаев), да и в европе так ничего не сможем добиться, т.к. нет в истории ни одной команды, выигравшей лигу чемпионов, где играло 5 русских футболистов в составе! А все наши проблемы в дюсш. Не вкладываются туда деньги, тренеры не квалифицированные, должной подготовки нет, игроков теряют. И ни один лимит тут не поможет! Скомкали просто 2 проблемы в одну и ищут неверные пути решения. А нужно отдельно заниматься детским футболом и отдельно легионерами. Как вариант, что бы можно было покупать иностранцев, которые провели какой-то процент матчей за сборные (само собой, процент меньший, чем в АПЛ), причём этот процент должен зависеть от места этой страны в рейтинге ФИФА. И тогда всем будет хорошо!
На самом деле, самый вопиющий дебилизм - формулировка "на поле должно находиться...". Почему именно на поле, а не в заявке? Дичайшая головная боль для тренера - при каждой замене считать легионеров. Пусть бы было не более 9 легионеров в заяке на матч, ровно половина. И чтобы из 9 оставшихся россиян, двое были доморощенными. Не хватает игроков с паспортом - сажай на бенч условно 5 человек, меньше вариантов для замены, по аналогии с заявкой на Еврокубки. Все. Вопрос с трудоустройством отечественных пиломатериалов решен, засилья мукунк не наблюдается, а конкуренция за место в составе относительно справедливая.
В Испании еще интересный вариант лимита - перед сезоном подается заявка из 25 человек, среди которых не более 3 легионеров. Плюс, игроки младше 18 и воспитанники клуба младше 21 (со вторым не уверен, лень проверять), могут играть без регистрации. И, кстати, россияне легионерами не считаются, наравне с гражданами ЕС.
Косматый
06.01.2011, 12:40
No_Fate, на счёт не "на поле", а "в заявке" тоже, кстати, хотел сказать. А по поводу Испании, что 3 легионера - так там, вот именно, ЕС не считаются легионерами. Поэтому можно так мало "иностранцев". А у нас вообще ничем не оправдываются все эти жёсткие рамки. Взять, как пример - Зенит. Если к нынешнему составу добавить классного вратаря (а это только легионер) и классного напа, в конкуренцию к Кержу (это тоже только легионер), то мощь клуба увеличилась бы в несколько раз. Но питерцы не могут этого сделать из-за лимита. И как мы тогда собираемся создавать в России топ-клуб? Наши цели и наши правила противоречат друг другу!
Ну увлекаться то же не стоит, лимит всё же нужен. Я вот предлагаю например не считать легионерами игроков из стран СНГ(Украины, Белорусии и т. д.), таким образом и зарплаты у российских игроков упадут и можно будет талантлевых игроков из этих стран к нашей сборной привлекать, т.к. получение гражданства для этих игроков на много проще, да и болельщики не будут против.
Тоже считаю, что лимит нужен, но безусловно не в том виде как сейчас. Вариант с количеством легионеров в заявке считаю оптимальным.
Вообще, в остальных чемпах лимиты выглядят следующим образом:
Англия - сложная схема с получением рабочей визы, но лимита, как такового, нет вообще.
Испания - 3 легионера в заявке на сезон из 25 человек, плюс россияне и граждане стран Катанау (Африка, по большей части - типа, помощь голодающим негритятам) легионерами не считаются. Молодежь может играть без регистрации.
Италия - клуб за сезон может подписать не более одного не-гражданина ЕС. Можно получить квоту на дополнительную подобную покупку, если продать легионера за рубеж или разорвать с ним контракт.
Франция - не более 4 легионеров в заявке на сезон, незарегистрированные игроки на поле выходить не могут.
Германия - не менее 8 игроков, воспитанных в Германии (независимо от гражданства) в заявке на сезон из 25 человек, из них не менее 4 доморощенных.
Как можно заметить, количество легионеров на поле - это наш личный ноу-хау.
В Германии лимит, имхо, близок к идеалу. Это подтверждается и выступлениями сборной, и количеством очень мощной молодежи в клубах, и также определенными натурализованными поляками в главной команде. Почему бы не позаимствовать?
No_Fate, О чём ты говоришь? РФС пока гуд идеи в голову не прут...
Косматый
06.01.2011, 15:03
No_Fate, Не знаю, по мне самый лучший "лимит" - в Англии. И ещё один такой нюанс, что в европе игроки с двойным гражданством не считаются легионерами.Поэтому в Италии, например, много аргентинцев и бразильцев. Самые жёсткие рамки, конечно, у нас, и это ни к чему хорошему не приводит! Все это видят, кроме руководителей :(
DennisBergkamp
06.01.2011, 15:11
No_Fate, О чём ты говоришь? РФС пока гуд идеи в голову не прут...
В РФС есть головы? :confused:
Можно сравнить с болезнью.
Чтобы зимой не болеть, нужно носить теплую одежду!
А наши почему то продолжают ходить голышом, но при этом усиленно жрут чеснок(типа поможет)! Подходят к проблеме совершенно не с той стороны!
No_Fate, Не знаю, по мне самый лучший "лимит" - в Англии. Он хорош для Англии. И то - весьма относительно, учитывая, в каком положении сейчас находится сборная и особенно молодежная сборная. А для России так и вовсе британские критерии с играми за сборную не сильно катят, иначе получится, что полено из сборной Мозамбика, которое умеет попадать по мячу 2 из 3 раз, и поэтому всегда в старте, брать можно, а вот, например, Бояна из Барселоны - нельзя. В Англии-то футболеры, не попадающие в сильнейшие сборные, могут играть и без разрешения, ибо Европа, а откровенные лузеры из банановых республик фильтруются за счет силы чемпа. А у нас черное полено может даже и пригодиться клубам пердива.
ArminVanBuuren
06.01.2011, 15:49
Zorvag, много там талантливых игроков-то хотящих в Россию?
Самые жёсткие рамки, конечно, у нас,
Ага... Щас... Самые жёсткие рамки в Израиле... Там вообще по - моему разрешено только 3 легионера иметь, остальные обязательно евреи...
-
На сколько я знаю...
Косматый
06.01.2011, 17:42
-O!M-, Да ну причём тут Израиль? Может где-нибудь на Кипре ещё жёстче, я не знаю. Я говорю о более-менее нормальных чемпионатах. Тем более, мы же "пытаемся" войти в элиту футбола (:D), так что нужно соответствовать стандартам топ-чемпионатов, а не стандартам советских времён
я думаю еще 100 раз изменится у нас это понятие "легионер"
сам проголосовал за 3 вариант.И кстати нынешний лимит ничуть не помешал Зениту всех порвать в группе,ведь в ЛЕ мы так и играли 6+5 как в России,как там ЦСКА играл не знаю,но думаю с таким же кол-вом русских,как и в чемпе
Zolingen
08.01.2011, 12:23
Нужен конечно. Везде есть, и нам нужен - иначе как свою молодежь поднимать
Skopulatov
08.01.2011, 14:55
Англия очень плохой пример, там по факту и англичан то в топ клубах нет.. Арсенал, Челси - 1-2 челшовека, итем уже за 30 + 1-2 молодежи типа Старриджа и Уилшера.. Мю получше, но тоже самое.. Руни + Эванс + О ши +старперы Гигз Скоулз Невилл
и именно из-за таких правил сборная у них по уши в дерьме и основная и с молодежками проблема.. Не дай бог у нас будет как в англии..
И лично мне будет противно смотреть, если в старте моей команды будет играть 5 негров 2 чилийца 1 мексиканец 1 босниец 1 чех и 1 турок
Лимит нужен, но менее жёсткий. С таким лимитом наши игроки не прогрессируют, потому что им место в основе уже гарантировано из-за паспорта, и стремиться увеличивать мастерство незачем. И выходит что из-за лимита теперь покупают более квалифицированных легионеров, чтобы играли за себя и за тот "паспортастый" балласт.
Лучший вариант - с определённым кол-вом легионеров в заявке на матч. Т.е. наши будут в команде, но в основе играют все равно только лучшие. А наши тем временем будут стараться, чтобы отвоевать место в основе у 7-9 разрешённых легионеров.
Добавлено через 5 минут
Хотя на самом деле можно и без лимита развивать своих игроков, если уметь. Посмотрите на Бенфику, например. 4 аргентинца, 8 бразильцев, 2 испанца, уругваец, парагваец. И ничего, воспитанники есть, и в сборной, и везде
Я бы еще предложил, чтобы за каждого легионера сверх лимита клубы платили дополнительный налог, который шел на развитие молодых игроков. Получиться, если клуб хочет играть легионерами пусть играет, а деньги, которые он платит будут ити на молодежь, помойму всем выгодно.
А ты думаешь, эти деньги дойдут по назначению? :)
А ты думаешь, эти деньги дойдут по назначению? :)
Ну если так думать, что все воры и никто не хочет ничего развивать, то какой смысл это обсуждать, нам тогда никакой лимит не поможет для развития футбола.
Косматый
08.01.2011, 17:30
Zorvag, а он нам и не поможет ;)
Zorvag, а он нам и не поможет ;)
Не было бы - лимита не было бы Щенниковых, Гатаговых, Жановых и т.д...
Косматый
08.01.2011, 18:54
-O!M-, Да с чего это? Раньше не было лимита и всё равно есть Кержаковы, Аршавины, Мостовые, Титовы, Овчинниковы и т.д. Я понимаю ,конечно, что тогда иденег не было на Кураньи, но что уж так категорично. Как раз тогда игрокам сложнее было попасть в состав, поэтому они жилы рвали, что бы выбиться в хорошие футболисты. А сейчас они и так место в основе имеют - чё напрягаться. И кто такой Жанов? Жано Ананидзе? Он русский, я что-то упустил?
Жано Ананидзе? Он русский, я что-то упустил?
Жанов - породия на множественное число если что, смотри аналогию... И дело не в том что он грузин, а в том что он вышел со школы... На его месте мог бы быть и русский... А насчот что было раньше, так об этом даже и не думай... Вспомни Одемвингие у которого в контракте было написано - игрок основы 90 % игр сезона... Щас бы он был бы легионером и играл бы в основе и похеру мороз! И таких контрактов в РПЛ туева хуча... Не думаю, что подобный пункт был у Робсона или Маркао...
-O!M-, Да с чего это? Раньше не было лимита и всё равно есть Кержаковы, Аршавины, Мостовые, Титовы, Овчинниковы и т.д. Я понимаю ,конечно, что тогда иденег не было на Кураньи, но что уж так категорично. Как раз тогда игрокам сложнее было попасть в состав, поэтому они жилы рвали, что бы выбиться в хорошие футболисты. А сейчас они и так место в основе имеют - чё напрягаться. И кто такой Жанов? Жано Ананидзе? Он русский, я что-то упустил?
Ну вот в европе щедящий лимит на легионеров, посмотри много ли в топ клубах "своих": Реал, Интер, Арсенал, Челси и т.д. Что это хорошо? Не было б у нас лимита, то может в Спартаке или Зените было 2-3 российских игрока, остальные легионеры, это было бы хорошо? Уже сейчас хотят Велитона в сборную, что бы в клубах товорилось?
Dr.Gonzo
08.01.2011, 20:25
Ну и примеры ты привёл, Косматый.
Овчинниковы
о, да. Этот вообще ещё в чемпе СССР играл
Косматый
09.01.2011, 09:37
Ну вот в европе щедящий лимит на легионеров, посмотри много ли в топ клубах "своих": Реал, Интер, Арсенал, Челси и т.д. Что это хорошо? Не было б у нас лимита, то может в Спартаке или Зените было 2-3 российских игрока, остальные легионеры, это было бы хорошо? Уже сейчас хотят Велитона в сборную, что бы в клубах товорилось?
И что? А как ещё, везде так! По-другому топ-клуб не построишь, разве что Барса - исключение. А вы хотите, что бы у нас был лучший клуб в европе и там играли одни русские? Наивные вы. Есть 2 пути развития - либо строить топ-чемпионат, либо строить лигу, где воспитываются кадры для сборной. Вместе это ну никак не совместиться никогда. Где-нибудь в Испании, Англии, да, а у нас этого не будет.
И что? А как ещё, везде так! По-другому топ-клуб не построишь, разве что Барса - исключение. А вы хотите, что бы у нас был лучший клуб в европе и там играли одни русские? Наивные вы. Есть 2 пути развития - либо строить топ-чемпионат, либо строить лигу, где воспитываются кадры для сборной. Вместе это ну никак не совместиться никогда. Где-нибудь в Испании, Англии, да, а у нас этого не будет.
А кто говорил о топ? Меня вполне устраивает нынешнее 6 место и выше нам в ближайшие годы не прыгнуть, хоть с легионерами, хоть без.
Косматый
09.01.2011, 12:13
Zorvag, а я бы хотел, что бы у нас был топ-чемпионат. И с легионерами это было бы возможно, при нынешнем то финансировании. Ну, само собой, нужно нормальное руководство адекватное и куча перемен. Но всё же...
...Не знаю, по мне самый лучший "лимит" - в Англии.
ИМХО, самый лучший лимит был ДО дела середнякового УГ Босмана.
И как-то не порождало это в странах проблемы, подобные нашим - "искусственное завышение зарплат доморощенным" и прочее бла-бла-бла.
Кое-кто и сейчас держит себя в рамках. Вспоминаем, кто у нас на сегодня чемпион Мира и Европы и смотрим картинку с кубкового матча "Депортиво" - "Барселона" ;)
http://savepic.ru/2126012.jpg
Savchuka
09.01.2011, 13:26
А кто говорил о топ? Меня вполне устраивает нынешнее 6 место и выше нам в ближайшие годы не прыгнуть, хоть с легионерами, хоть без.
Ну, я бы так не говорил, что мы 6-ые. Иногда кажется, что наш чемпионат должен быть где-то во втором десятке. Хотя по качеству инфраструктуры он там и находится.
Theodoros
09.01.2011, 13:35
Zorvag, Мы вообще-то 7-ые уже.Или я не о той таблице подумал?
А по теме надо делать как в германии и натурализация это тоже не так уж и плохо,скажите мне кто бы отказался от условных Озилов и Клозе в сборной России?
Skopulatov
09.01.2011, 14:59
Theodoros,
Месу́т Ози́ль[1] (нем., тур. Mesut Özil; род. 15 октября 1988, Гельзенкирхен, Северный Рейн — Вестфалия, ФРГ)
Миро́слав Кло́зе (польск. Mirosław Marian Kloze, нем. Miroslav Klose; 9 июня 1978, Ополе, Польша) — немецкий футболист немецко-польского происхождения
In 1985, Klose and his mother joined his father in Kusel, a small town in the state of Rhineland-Palatinate, Germany. Klose's father is an ethnic German and holds German nationality.
Жеро́м Боате́нг (фр. Jérôme Boateng; 3 сентября 1988, Берлин) — немецкий футболист ганского происхождения
Сердар Таски[1] (нем. Serdar Tasci, тур. Serdar Taşçı, турецкое произношение /ˈserdær ˈtæʃtʃɯ/; 24 апреля 1987, Эсслинген-на-Неккаре, Баден-Вюртемберг, ФРГ
Са́ми Хеди́ра[1] (нем. Sami Khedira; 4 апреля 1987, Штутгарт
Марио Гомес Гарсия (исп. Mario Gómez García, род. 10 июля 1985, Ридлинген, Германия) У Гомеса немецко-испанские корни: его отец испанец, родом из Гранады, а мать — немка.
это так, для примера. а Теперь смотрим:
Ве́ллитон Соа́рес де Мора́ис[4] (порт. Welliton Soares de Morais; 22 октября 1986, Консейсан-ду-Арагуая, Пара) 2007—н.в. Флаг России Спартак (Москва)
других кандидатов на натурализацию у нас не слушал, честно говоря.
Разницу видите между теми игроками что выше и Веллитоном?
Добавлено через 5 минут
Нам, если идти по пути натурализации, нужно в другую сторону смотреть.. Глядишь, лет через 10-15 и у нас будут молодые Азизы Ибрагимовы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D 0%B2,_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D0%B7 , или Давронжоны Тухтансуновы http://en.wikipedia.org/wiki/Davronjon_Tukhtasunov , или Джавады Гусейновы.. http://en.wikipedia.org/wiki/Javid_Huseynov
Elvis Costello
09.01.2011, 15:00
А по теме надо делать как в германии и натурализация это тоже не так уж и плохо,скажите мне кто бы отказался от условных Озилов и Клозе в сборной России?
откажусь, если кандидаты в сборную России не будут иметь отношения собственно к России.
Посмотрите на ту же Германию: из всех их натурализованных игроков лишь Клозе, Подольски и Какау родились вне территории Германии. Какау - разговор отдельный, но Клозе и Подольски - этнические немцы (если верить Вики) как минимум на половину. Для всех немецкий язык - родной язык, все начинали заниматься футболом в Германии, все получили гражданство Германии самым обычным образом - по достижению совершеннолетия (или когда там немецкие паспорта выдают). Это и натурализацией-то назвать сложно.
Поэтому. Если бы в сборную России сватали Одемвингие - одно дело, но всякие Веллитоны нафиг не нужны.
Но лимит на легионеров явно завышен. Прошу заметить: бронзу ЧЕ мы взяли при схеме 7+4, а на ЧМ не попали при 6+5. Вывод напрашивается сам собой.
Добавлено через 32 секунды
Skopulatov, опередил, по той же теме)))
Посмотрите на Германию... Все игроки стартового состава каждого матча на ЧМ играли только в родном чемпионате... Вот это я считаю показатель... Туда же Испанию...
-
Elvis Costello, А когда это было у нас 7+4 о_О ?
ГЛАДИАТОР
09.01.2011, 15:54
А по теме надо делать как в германии и натурализация это тоже не так уж и плохо,скажите мне кто бы отказался от условных Озилов и Клозе в сборной России?
Вспомни ситуацию с Веллитоном!Сколько противников этому было
Косматый
09.01.2011, 16:02
Нам, если идти по пути натурализации, нужно в другую сторону смотреть.. Глядишь, лет через 10-15 и у нас будут молодые Азизы Ибрагимовы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...B7%D0%B8%D0%B7 , или Давронжоны Тухтансуновы http://en.wikipedia.org/wiki/Davronjon_Tukhtasunov , или Джавады Гусейновы.. http://en.wikipedia.org/wiki/Javid_Huseynov
Что-то я вообще не понял о чём это
Какау - разговор отдельный
А что сразу отдельный разговор? Ну давай отдельно поговорим ;) Ситуация та же, что и у нас с Веллитоном, но ты как-то тактично решил обойти этот случай :)
Шилтон, обрати внимание, я говорил, что в Англии, Испании, Италии и т.д. реально играть особо не полагаясь на легионеров. Но у нас мы не сможем выйти на новый уровень без иностранцев, т.к. нет у нас своих хороших футбоистов. Очень редко попадаются, но 90% - это шлак и инвалиды
А что сразу отдельный разговор? Ну давай отдельно поговорим ;) Ситуация та же, что и у нас с Веллитоном, но ты как-то тактично решил обойти этот случай :)
Пытаешся высосать из пальца сетуацию с Какау, хотя он начал выступать в сборной с 27 лет и это с учетом того, что вся его профессиональная карьера прошла в Германии, вот пусть Велитон еще лет пять в СпаМе поиграет и говорит пусть свободно на русском и паспорт получит по всем правилам, вот тогда и поговорим.
Шилтон, обрати внимание, я говорил, что в Англии, Испании, Италии и т.д. реально играть особо не полагаясь на легионеров. Но у нас мы не сможем выйти на новый уровень без иностранцев, т.к. нет у нас своих хороших футбоистов. Очень редко попадаются, но 90% - это шлак и инвалиды
Ты думаешь мы сможем обойти Францию? у нас в премьер лиге никто не хочет играть, потомучто денег нет ни у кого, уже 3 клуба за 2 года обонкротились, еще 2-3 на грани банкротства и с этими проблемами мы хотим обогнать Францию? За последнее время в этих 5 топ чемпионатах не помню случая, чтобы команда снялась с чемпионата из-за проблем с финансированием и эту команду некем было заменить. Надо сдесь решить проблемы, а потом в топы пробиваться, поэтому я и говорю что мы на своем месте и выше головы не прыгнем, покрайней мере до ЧМ 2018 точно, чего уж говорить если у команд элементарно инфроструктуры нет, например у СпаМа и ЦСКА элементарно отсутствуют свои стадионы, а это элита нашей страны. Да и вообще мне лично неприятно если будет московское дерби Спартак-ЦСКА, а в заявке из русских будет один Акинфеев с обеих сторон:D.
Skopulatov
09.01.2011, 18:12
Косматый, Стремный ты, не догоняешь.. Это был намек на то, что натурализовывать нужно не бразильцев и мексиканцев, а граждан из СНГ. У нас много гастарбайтеров и приезжих из СНГ, многие тут уже 10 лет и больше, перевезли семьи, родидись дети. Теперь понимаешь?
Про Какау - спорный момент, но заметим вот что: Джеронимо Мария Баррето Клаудемир да Силва[1] (порт. Jeronimo Maria Barreto Claudemir da Silva[2][3]; 27 марта 1981, Санту-Андре
Карьера Какау началась в клубе «Атлетико Насьонал» откуда он, чуть позже, переехал в Германию, в клуб 5-го немецкого дивизиона — «Тюрк Гючу». Это было в 99 году. 29 мая 2009 года Какау надел майку сборной Германии по футболу в товарищеском матче с Китаем, выйдя на замену вместо Гомеса.
Видим, что с момента приезда в Германию он прожил там 10 лет , не удивлюсь если всовершенстве владеет языком и как личность "становился" уже в Грмании.
Когда там Веллитон приехал к нам? Пусть учит интенсивно язык, к 2015 году когда он будет в стране уже лет так 8 и будет знать кое-что, можно будет вернуться к вопросу о его натурализации.
Косматый
09.01.2011, 19:31
Это был намек на то, что натурализовывать нужно не бразильцев и мексиканцев, а граждан из СНГ
Пожалуйста: Меркель. За которого я уже давно агетирую :D
Zorvag, А кто снимается-то? Москва, Сатурн, Химки (тоже страдали)... потому что эти клубы уже никому не нужны, в Москве и так много команд, а это, по сути, лишний балласт. И если в Раменском ещё есть свои болельщики и стадион свой, то Москва вообще нафиг не сдалась никому. А вот сейчас в премьер-лиге вместо них начнут появляться команды с мощным финансированием (По меркам, соответствующим амбициям клуба, разумеется) - Жемчужина, Волга... И дальше уже вряд ли будут такие проблемные клубы в элите. Ну разве что Крылья - исключение. Ну так они и не снялись, всё нормально, просто стали слабой командой. Просто сейчас глобальная перестройка во всём нашем футболе и как раз сейчас самый удобный момент избавляться от ненужных команд.
Пожалуйста: Меркель. За которого я уже давно агетирую :D
Zorvag, А кто снимается-то? Москва, Сатурн, Химки (тоже страдали)... потому что эти клубы уже никому не нужны, в Москве и так много команд, а это, по сути, лишний балласт. И если в Раменском ещё есть свои болельщики и стадион свой, то Москва вообще нафиг не сдалась никому. А вот сейчас в премьер-лиге вместо них начнут появляться команды с мощным финансированием (По меркам, соответствующим амбициям клуба, разумеется) - Жемчужина, Волга... И дальше уже вряд ли будут такие проблемные клубы в элите. Ну разве что Крылья - исключение. Ну так они и не снялись, всё нормально, просто стали слабой командой. Просто сейчас глобальная перестройка во всём нашем футболе и как раз сейчас самый удобный момент избавляться от ненужных команд.
Москва некому не нужный баласт? Да ладно, это была очень сильная команда и мне она всегда нравилась и то что наш чемпионат потерял такую команду это не в + нашим чиновникам. В Лондоне то же много команд и никто почему-то не считает их баластом. Чем плохи Сатурн и Химки, клубу Сатурн в этом году исполнилось бы 65 лет и скажи болельщикам этого клуба, что они баласт, у клуба кстати есть и стадион и школа и база. А Торпедо то же баласт? Амкар? Крылья и Томь то же держаться ели-ели и так же неожиданно могут рухнуть как и Сатурн, то же они баласт? И что в итоге? Москва, Торпедо, Сатурн, Амкар: за последние 10 лет эти клубы в разные годы входили в пятерку лучших команд чемпионата России, чем они плохи? Торпедо вообще более 90 лет и называть эти клубы баластом просто неуважительно, они по крайней мере не метались из лиги в лигу, как Шинник или Кубань, они на протижении долгово времени входили в элиту Российского футбола и представляли Россию в Европе.
А Меркель, только говорит, что хочет играть за Россию, однако учавствует в матчах за молодежные и юнышеские команды Германии, хотя я не против его натурализации.
Elvis Costello
09.01.2011, 20:29
А вот сейчас в премьер-лиге вместо них начнут появляться команды с мощным финансированием (По меркам, соответствующим амбициям клуба, разумеется) - Жемчужина, Волга... И дальше уже вряд ли будут такие проблемные клубы в элите.
Волга - команда под губернатором. Уйдёт Шанцев, или перестанет его интересовать футбол как Громова - Волга тут же последует вслед за Сатурном
А кто снимается-то? Москва, Сатурн, Химки
А Амкар? А Томь? Они тоже никому не нужны?
Ну разве что Крылья - исключение. Ну так они и не снялись, всё нормально, просто стали слабой командой.
А не "просто стали слабой командой", просто там очень умные ребята в руководстве сидели. Сначала они были просто умные, а потом богатые умные. А у клуба - долг на многие миллионы. Сейчас, вроде, почти расплатились...
А что сразу отдельный разговор? Ну давай отдельно поговорим Ситуация та же, что и у нас с Веллитоном, но ты как-то тактично решил обойти этот случай
потому что он всего один такой и, как правильно сказал Skopulatov, он прожил в Германии десяток лет, и немецкий паспорт получил не потому, что кому-то захотелось видеть его в сборной Германии. Там и без него нападающих хватает, с ним или без него.
Добавлено через 3 минуты
Elvis Costello, А когда это было у нас 7+4 о_О ?
история лимита в России - http://football.sport-express.ru/reviews/9981/
Не было у нас 7+4 никогда.
Elvis Costello, плюсую насчет Какау. А сравнивать Веллитона с другими немцами - вообще бред. Клозе приехал в Германию в 10, Польди - в 2. Озил и Гомес - урожденные немцы. Тут как с Алиевым и Украиной, где он прожил половину сознательной жизни. Имхую, но у Клозе больше моральных прав играть за Германию, чем у Меркеля - за Россию. Хотя конечно я за, чтобы Саша играл за сборную.
Что касается самого лимита, тут я на один материальчик (http://www.sports.ru/tribuna/blogs/evroobzor/144029.html) наткнулся. Из него подумалось, что деньги Зенита и других КЕУ имеют мало общего с силой нашего чемпа, и что сравнивать нас надо с Португалией, Шотландией и Румынией.
тут можно почитать про лимиты не только в странах топ-5 (http://football.hiblogger.net/authors/profutbol/38098.html)
что примечательно, в Голландии и Бельгии, которые штампуют золотые поколения одно за другим, лимита нет вообще (ну ладно, в Бельгии чуть-чуть есть :) ). В Португалии тоже лимит довольно мягкий. Так-то
Elvis Costello
09.01.2011, 21:14
Не было у нас 7+4 никогда.
читаем из вышеозвученной ссылки: По предложению президента Мутко, который заручился поддержкой у членов российской футбольной премьер-лиги, уже в 2006 году на поле в составе команды одновременно должно было быть не более семи иностранцев. С сезона-2009 число легионеров в составе одного клуба сокращено до шести человек. Такая норма действовала и в чемпионате-2010.
Было, короче. Не сразу у нас стало не более шести иностранцев
ГЛАДИАТОР
09.01.2011, 23:03
В 2006году на матче Спартак-Локомотив в составе Спартака было 7 иностранцев.
Косматый
10.01.2011, 07:32
Zorvag, Клубы, которые ты перечисли, не снимались с чемпионата, а влезли в долги и постепенно скатились в низшие лиги. А кто-то до сих пор играет в премьерке, но внизу таблицы. Конкретно снялись - Москва, Саутрн (он вообще снялся уже или нет официально???), Амкар. Посмотри правде в глаза, у Москвы не было болельщиков, а зачем такой клуб в городе, где уже есть Локо, ЦСКА, Спартак и т.д.? С Англией сравнение неуместно, т.к. там и городов гораздо меньше и все деньги крутяться в Лондоне. У нас же сама по себе страна больше и денег у нас больше в разных городах. Да и Москва - это выкидыш Торпедо, в отличие от большинства лондонских клубов, которые имеют свою отдельную славную историю. Торпедо, не спорю, великий клуб, как и Крылья. Но они не снимались! А таких команд, которые входили в элиту хватает везде! В Англии только сколько их! Лестер, Лидс, КПР, Ноттингем... перечислять можно долго. Так что конкретные косяки нашего чемпионата - только Москва, Сатурн и Амкар. Из них лично мне жалко только Амкар. Сатурн тоже симпотичен, но лучше пусть будет ещё одна команда из региона, лишь бы хоть как-то разбавить этот "чемпионат Москвы". И, повторюсь, сейчас в российском футболе переходный период.
потому что он всего один такой
У нас тоже Веллитон всего один такой
Я тоже за отмену лимита это глупо,посмотрите на ведущие чемпионаты,сам такого нет,будут легионеры будет здоровая конкуренция.
Клубы, которые ты перечисли, не снимались с чемпионата, а влезли в долги и постепенно скатились в низшие лиги. А кто-то до сих пор играет в премьерке, но внизу таблицы. Конкретно снялись - Москва, Саутрн (он вообще снялся уже или нет официально???), Амкар.
Москва, Сатурн, Амкар-Это мало? Еще раз говорю, это не самые последние клубы для российского чемпионата. Если тебе не нравятся Москва и Сатурн то это твоё личное мнение, а по мне лучше пусть они играют, чем как шинник туда-сюда мотаются. Вот сейчас посмотри на таблицу и убери оттуда Сатурн, Амкар, Крылья и Томь и кто останется?
А твои утверждения, что в наших городах(не Москве) денег больше чем в Лондоне, это вообще смешно.
А твои утверждения, что в наших городах(не Москве) денег больше чем в Лондоне, это вообще смешно.
Конечно не больше чем в Лондоне, но ты думаешь в той же Франции клубы нижней половины таблицы богаче живут?
По поводу снятия клубов с чемпионата и их разорения, как правильно написал Косматый, в той же Англии хватает клубов со славной историей попросту разорившихся и скатившихся в низшие лиги.
В Италии ситуация идентичная.
Конечно не больше чем в Лондоне, но ты думаешь в той же Франции клубы нижней половины таблицы богаче живут?
По поводу снятия клубов с чемпионата и их разорения, как правильно написал Косматый, в той же Англии хватает клубов со славной историей попросту разорившихся и скатившихся в низшие лиги.
В Италии ситуация идентичная.
Ну говорили про Лондон и Англию, при чем тут Франция? Ну хорошо давай про Францию поговорим. Во Франции много клубов, которые спонсирует правительство? или в Италии? или в Англии? И если клуб скатился вниз, то его место могут занять еще десяток клубов, а у нас уйдет Амкар, а его некем заменить, никто не хочет, а если и хочет, то через год ситуация повторяется. Думаешь где-нибудь в Испании даже командам из нижней части таблицы не платят зарплату месяцами? А у нас вовремя платят только московским клубам, Зениту и Рубину. Говорите нам нужны клубы из регионов, да нужны, но обеспечить они себя не в состоянии, так что пусть лучше будут стабильные клубы из Москвы, чем постоянно банкротившиеся из регионов.
Косматый
10.01.2011, 11:43
Zorvag, Ну это уже проблема страны в целом (зарплаты), так можно далеко зайти. Да и не только зарплаты, вообще, весь тот мусор, что переполняет страну, само собой отражается и на футболе. А начался наш разговор, кстати с того, что ты сказал, мол у нас чемпионат фуфло и ехать к нам никто не захочет. И я здесь с тобой полностью согласен! Но конкретно тема с банкротством клубов - это немного другое. В европе клубы зарабатывают сами, худо-бедно они прожить могут и без спосоров (в основном), а у нас надоела игрушка бизнесмену - нет клуба больше. Нет у области денег - нет клуба.
а по мне лучше пусть они играют, чем как шинник туда-сюда мотаются
Это по тебе. И мне Сатурн симпатичен, повторюсь. Но конкретно в Москве, владельцам клуба, болельщикам (именно фанам) ФК Москва не нужен! Вот в этом вся суть-то. Если есть клуб в Казани, так там вся Казань на него пашет. А в Москве уже давно все определились с приоритетами и Москва оказалась ненужной. Томь и Крылья вообще неуместны здесь - они с чемпионата не снимались. А то что Крылья из элиты упали на дно таблицы, так это есть в любом чемпе. Томь никогда не была грандом. В общем, есть конкретно 3 команды, которые отличают нас от остальных чемпионатов, которые именно снялись.
Elvis Costello
10.01.2011, 11:50
Томь и Крылья вообще неуместны здесь - они с чемпионата не снимались. А то что Крылья из элиты упали на дно таблицы, так это есть в любом чемпе. Томь никогда не была грандом.
Ау! Если бы Путин не приказал, не было бы ни Крыльев, ни Томи!
В европе клубы зарабатывают сами, худо-бедно они прожить могут и без спосоров (в основном), а у нас надоела игрушка бизнесмену - нет клуба больше. Нет у области денег - нет клуба.
худо-бедно и мы можем. Но - как Химки в позапрошлом сезоне: с не пойми какими игроками и без единой победы за весь чемпионат. Приятно смотреть на такие клубы?
Косматый, ну вот наконец мы и пришли к тому, что в топы нам не выбиться пока эти проблемы мы не решим и даже самые крутые легионеры нам не помогут пока клубы у нас снимаются с чемпионата.
Косматый
10.01.2011, 12:12
Zorvag, Так я с этим никогда и не спорил, я наоборот об этом всегда сам говорю :) Но суть то в том, что в любом случае чемпионат будет сильнее, если к нам поедут сильные легионеры пачками и я этог охочу. А всё вышесказанное - безусловно большая проблема, которую надо решать. Но проблема эта не связана с лимитом на легионеров.
ГЛАДИАТОР
10.01.2011, 12:13
Не хотел писать,тема вроде про лимит в ЧР,а речь зашла о банкротстве клубов.Приведу пример из хоккея,в свое время спонсором омского Авангарда была Сибнефть,потом ее Газпром купил и таким образом Авангард лишился большей части финансирования.Сейчас эти средства идут на содержания СКА.Хотя нефть и газ качают в Омской области.Таже Томь,на территории области качают нефть и газ,регион обеспечивает большую часть России кедровыми орехами.Неужели область не может обеспечить?Нет,не может,потому что прописка этих компаний далеко не томская.
сзот.
еще мыслишка: сила сборной не столько зависит от ввоза сильных легионеров в чемпионат, сколько от экспорта своих в Европу. Условный Смолов уезжает в условный Фейенорд, его место занимает условный юный талант, правда, в нашем случае, неиллюзорный Кураньи. Чем больше таких Смоловых, тем лучше. А в условиях нынешнего лимита мотивация ехать заграницу снижается. Плюс я считаю ГТ частично виноват, игноря Измайлова, Булыкина и других Меркелей.
дефендер
03.03.2011, 17:00
Лимит должен быть таким: пусть в команде хоть 11 легионеров играет, лишь бы у них имелось в послужном списке 10(не меньше) матчей за свою сборную. Тогда всякие второсортные бразилы(Карпин негодует) от нас хотя бы поуезжают.
КоляБасков
03.03.2011, 17:04
Прав великий Карпин, когда говорит, что лимит развращает футболистов. ЗА отмену или минимум 7 иностранцев
Skopulatov
03.03.2011, 17:40
Лимит должен быть таким: пусть в команде хоть 11 легионеров играет, лишь бы у них имелось в послужном списке 10(не меньше) матчей за свою сборную. Тогда всякие второсортные бразилы(Карпин негодует) от нас хотя бы поуезжают.
ага, второсортных бразилов тогда не будет, а будут футболисты толпами из великих сборных Конго, Сьерра-Леоне, Словении и Гондураса.
играть должны лучшие
лимит должен быть на заграничный шлак который в сборной не светится ни в какой
надо как в Англии сделать,другое дело что там уровень местных футболистов хороший,у нас с этим проблемы,но в целом английская концепция хороша для нас
Theodoros
03.03.2011, 17:45
Не помню кто писал, но лично я считаю,что должно быть количество "наших" не на поле высчитывать,а в заявке к примеру 9 наших 9 легионеров, так и россияни в основе играть смогут и за место боротся надо будет.
Zoomer18
03.03.2011, 17:45
При таком лимите к нам только "Роберты Карлосы" поедут.Наш чемпионат не настолько хорош, чтобы у нас играли только легионеры-сборники.
дефендер
03.03.2011, 17:50
ага, второсортных бразилов тогда не будет, а будут футболисты толпами из великих сборных Конго, Сьерра-Леоне, Словении и Гондураса.
Можно сделать на такие сборные тоже небольшой лимит, как в клубе Гр. Федотова, то есть можно приглашать игроков из, напирмер, первой 30-ки рейтинга ФИФА.
Добавлено через 2 минуты
При таком лимите к нам только "Роберты Карлосы" поедут.Наш чемпионат не настолько хорош, чтобы у нас играли только легионеры-сборники.
Мы сами не знаем чего хотим. Лимита не было недовольны, теперь он есть, опять недовольны. в ЦСКА у всех легионеров есть 10 матчей за сборную, у Зенита только Розина не подходит, но от него уже избавились.
BulletProof
03.03.2011, 18:04
сделать так: отыграл в чемпионате России 150 игр и ты не считаешься легионером.
DennisBergkamp
03.03.2011, 18:12
Надо отменить лимит совсем! А в пердиве запретить легионеров.
ГЛАДИАТОР
03.03.2011, 18:12
Можно сделать на такие сборные тоже небольшой лимит, как в клубе Гр. Федотова, то есть можно приглашать игроков из, напирмер, первой 30-ки рейтинга ФИФА.
В 30-ке есть и такие сборные Норвегия Словения Австралия Черногория
дефендер
03.03.2011, 18:23
В 30-ке есть и такие сборные Норвегия Словения Австралия Черногория
Ну если тебе так не нравится, то в 20-ке.
Ничего не имею против игроков сборной Словении или Австралии :)
DennisBergkamp
03.03.2011, 18:31
Ну если тебе так не нравится, то в 20-ке.
Завтра одна из сильных сборных неудачно выступает на ЧМ и они скатываются с 15 места на 21. И все, легионеры?
Savchuka
03.03.2011, 18:37
Лимит, наверное, нужен, но только в такой форме:
Какие угодно игроки на поле, но в заявке на сезон не менее n штук россиян. А если уж мы хотим развивать молодежь, то n/2 игроков ещё и моложе 21 года. Но, думаю, Зенит на это не пойдет.
ГЛАДИАТОР
03.03.2011, 19:01
Ну если тебе так не нравится, то в 20-ке.
Считаю, что рейтинг Фифа не отражает реальной силы в целом. Не здесь надо выход искать.
дефендер
03.03.2011, 19:03
Считаю, что рейтинг Фифа не отражает реальной силы в целом. Не здесь надо выход искать.
Хорошо, что по твоему отражает?
ГЛАДИАТОР
03.03.2011, 19:18
дефендер, Тебе DennisBergkamp, уже ответил на этот вопрос, поэтому я не считаю, что игроки из 20-и или 30-и не должны считаться легионерами.А вот если игрок к примеру сыграл в финальной части ЧМ или ЧЕ, то над этим можно подумать
А вот если игрок к примеру сыграл в финальной части ЧМ или ЧЕ, то над этим можно подумать
Русских тогда тоже легионерами считаем :D
Тут как раз правильный вопрос - вот есть игрок N в сборной M. Эта сборная играет на ЧМ, все хорошо. Но на следующий ЧМ она не попадает. Как раз заканчивается контракт у игрока. Клуб хочет продлить контракт. Игрок становится легионером и уезжает из чемпионата? :)
дефендер
03.03.2011, 19:57
дефендер, Тебе DennisBergkamp, уже ответил на этот вопрос, поэтому я не считаю, что игроки из 20-и или 30-и не должны считаться легионерами.А вот если игрок к примеру сыграл в финальной части ЧМ или ЧЕ, то над этим можно подумать
Ну вот конкретное предложение, да так пожалуй лучше будет.
Добавлено через 46 секунд
Русских тогда тоже легионерами считаем :D
Тут как раз правильный вопрос - вот есть игрок N в сборной M. Эта сборная играет на ЧМ, все хорошо. Но на следующий ЧМ она не попадает. Как раз заканчивается контракт у игрока. Клуб хочет продлить контракт. Игрок становится легионером и уезжает из чемпионата? :)
Зачем? Он же уже играл на ЧМ?
Хорошо, у нас на ЧМ тоже играют всякие КНДР и Австралии со Словениями, которые не нравятся вам. Станет больше оттуда игроков (ну не думаете же вы что станет больше игроков сборной Германии или Испании?) кому от этого будет лучше? А оттуда купить будет дешевле чем своих растить, и будут пачками скупать.
Theodoros
03.03.2011, 20:03
дефендер, Тебе DennisBergkamp, уже ответил на этот вопрос, поэтому я не считаю, что игроки из 20-и или 30-и не должны считаться легионерами.А вот если игрок к примеру сыграл в финальной части ЧМ или ЧЕ, то над этим можно подумать
То есть ты считаешь условных игрококв Гондураса сильнее чем таких же условным Черногорцев,хорватов,болгар и т.д.?
DennisBergkamp
03.03.2011, 22:18
Привязка к сборной не объективна. Если брать например МакГиди или Веллитона, то у первого не так много шансов попасть на ЧМ(в силу уровня сборной), а у второго мало шансов попасть в сборную(опять же, в силу уровня сборной). Таких игроков у нас тогда не будет.
И для примера, сборная США. Постоянно играют на ЧМ, но если посмотреть, кто реально способен заинтересовать топ6 кроме Донована?
Ezhik_Manu
03.03.2011, 23:09
И для примера, сборная США. Постоянно играют на ЧМ, но если посмотреть, кто реально способен заинтересовать топ6 кроме Донована?
Пример неудачный, ибо не поленился посмотреть состав на ЧМ2010, так там 13 человек играют в топ-5 европервенств, а Донован как раз в Гэлекси:)
По лимиту я считаю, что его надо либо отменить совсем, либо сделать много мягче чем он есть сейчас. Например, не больше 12 легионеров (людей, не могущих играть за сборную России) в заявке, но не на матч, а на сезон, чтобы можно было набрать дюжину иностранцев приличного уровня, а наши дуболомы пусть доказывают в конкуренции чего они стоят. А вот все вот эти замуты с играми за сборную, рейтинг ФИФА - это не пронас ИМХО. Не тот у нас уровень чемпионата чтоб пальцы гнуть козой, эти игры надо пока для больших оставить. Да и плюс неувязочки с бразильцами\аргентинцами\испанцами и т.д. выходит, игроки неплохие, а за сборную не играют, но клуб реально усилить могут, ну про это писали вроде уже...
DennisBergkamp
03.03.2011, 23:24
Пример неудачный, ибо не поленился посмотреть состав на ЧМ2010, так там 13 человек играют в топ-5 европервенств, а Донован как раз в Гэлекси:)
Я не это имел ввиду. Топ6 России!
Ezhik_Manu
03.03.2011, 23:29
Я не это имел ввиду. Топ6 России!
Ну тут как сказать. У Зенита, например, кипер нестабильный, так что Ховард вполне бы подошёл питерцам. Тот же Бредли почти в любой нашей команде не затерялся бы, Оньеву я был бы не прочь в Локо увидеть, так как ЦЗ нормальных нет. Так что в США есть на кого посмотреть:)
СЗОТ
Elvis Costello
04.03.2011, 00:22
Ребят, вы вообще о чём? У нас есть хоть один игрок из, условно, сборной Сьерра-Леоне (про такие страны говорят, типа если сделать лимит на количество игр за сборную)?
7+4 решает. Настоящим молодым звёздочкам типа Щенникова это не помешает пробиться в основу
ГЛАДИАТОР
04.03.2011, 12:53
Хорошо, у нас на ЧМ тоже играют всякие КНДР и Австралии со Словениями, которые не нравятся вам.
Ты считаешь, что например Зенит будет усиливаться игроками этих сборных, если они не будут считаться легионерами?
То есть ты считаешь условных игрококв Гондураса сильнее чем таких же условным Черногорцев,хорватов,болгар и т.д.?
Я так не считаю.Я не утверждал, что нужно сделать именно так, это всего лишь мысли.
Ты считаешь, что например Зенит будет усиливаться игроками этих сборных, если они не будут считаться легионерами?
а при чем тут Зенит? Я считаю, что условная Томь или Ростов возьмут себе в аренду не условного Канунникова или Дзюбу, а условного Словенца, т.к. у него зп меньше.
А вообще, на самом деле, пути только два.
1 путь 7+4 или даже 8+3, но никаких белорусов с русскими паспортами.
2 путь в заявке на матч 8+8 или даже 10+6 (10 легионеров и 6 русских), кто на поле не важно. Опять же никаких белорусов и украинцев с русскими паспортами.
Т.е. действует формулировка о том, что легионер это тот кто не может играть в сборной России.
Да, я понимаю, что в такой ситуации Томь или Ростов тоже возьмут себе Словенца, а не Канунникова. Но тут уж извините, создается конкуренция. Хочешь играть? Не проси себе порш коен в 18 лет. Не хочет? Зачем тогда тебе профессия футболиста?
Ну и конечно все это бессмысленно с тем количеством "странных" игр что есть у нас в чемпионате. Потому что когда молодой русский парнишка попадает в условный Терек и видит все что там происходит - конечно он не хочет играть в футбол. Он хочет вместе со всеми снимать на этом деле бабло, делать ставки, ходить в клубы. Все логично.
Я понимаю что нельзя решить все проблемы одновременно. Да и хочет ли кто-нибудь их решать? Но надо понимать что проблема развития русских игроков вовсе не в том что есть или нет лимит на легионеров. Современная концепция лимита всех устраивает - это очевидно. Они могут качественно отмывать деньги передавая игроков из клуб в клуб (сколько у нас странных футболистов. типа Ротенберга? Которые вообще не футболисты, их переход из клуба в клуб это хитрые схемы с деньгами), они могут покупать левых легионеров.
Вы правда думаете что если бы условный ЦСКА или Зенит или Спартак не устраивала существующая схема лимита на легионеров её бы не изменили?
DennisBergkamp
04.03.2011, 15:13
Брат,
15 клубов из 16 голосуют за отмену лимита - это все устраивает?
Против было Динамо, т.к. у них в заявке всего 5 легионеров было. Сейчас же ситуация изменилась.
ГЛАДИАТОР
04.03.2011, 18:15
а при чем тут Зенит? Я считаю, что условная Томь или Ростов возьмут себе в аренду не условного Канунникова или Дзюбу, а условного Словенца, т.к. у него зп меньше.
Ну и пусть берут!Уровень у них какой будет!?А то что наши футболисты так стоят не мы виноваты,а лимит!
Брат,
15 клубов из 16 голосуют за отмену лимита - это все устраивает?
Против было Динамо, т.к. у них в заявке всего 5 легионеров было. Сейчас же ситуация изменилась.
что при этом происходит в "закулисье" мы не знаем.
Ну и пусть берут!Уровень у них какой будет!?А то что наши футболисты так стоят не мы виноваты,а лимит!
ну так пока они станут стоить дешевле (и станут ли? это опять же никому не надо, ни клубам, ни агентам, ни игрокам) мы превратимся в чемпионат в котором вообще нет русских :D
DennisBergkamp
04.03.2011, 20:22
Брат, Я уже приводил пример, но возможно на другом ресурсе, не помню.
Вариант 1:
Нет лимита, всю ПЛ заполнили легионеры. Все россияне играют в пердиве(там легионеров нет).
Вариант 2:
Полный отказ от легионеров. Все россияне играют в ПЛ.
Какая разница для сборной России? Правильно, никакой! Уровень ПД(В1) и ПЛ(В2) равный, т.к. игроки одни и те же, только названия разные.
Но есть несколько замечаний:
Клубы вышедшие из ПД в ПЛ вряд ли станут менять весь состав на легионеров. А значит россияне в ПЛ все равно будут появляться. К тому же, клубам которым грозит вылет, не выгодно закупать одних легионеров, т.к. при вылете придется всех продать(отпустить бесплатно и т.п.). Россияне будут рвать жопу, чтобы остаться в ПЛ(уровень зарплат то разный).
В общем вариант 1 выигрывает!
Лучший вариант - определённое кол-во иностранцев в заявке на сезон. То есть например не больше 10 человек иностранцев. А в основе и в заявке на матч не ограничивать. Тогда и будут молодые-перспективные россияне жопу рвать, потому что вместо гарантированного "паспортного" места в основе - конкуренция, борьба за место в составе, всё как у людей.
Да и саму заявку наконец сделать адекватной, примерно как в Англии. Основа - определённое кол-во игроков (25 например) + молодёжка. А то понаберут легионеров 20 человек и маринуют на скамейке))
Брат, Я уже приводил пример, но возможно на другом ресурсе, не помню.
Вариант 1:
Нет лимита, всю ПЛ заполнили легионеры. Все россияне играют в пердиве(там легионеров нет).
Вариант 2:
Полный отказ от легионеров. Все россияне играют в ПЛ.
Какая разница для сборной России? Правильно, никакой! Уровень ПД(В1) и ПЛ(В2) равный, т.к. игроки одни и те же, только названия разные.
Но есть несколько замечаний:
Клубы вышедшие из ПД в ПЛ вряд ли станут менять весь состав на легионеров. А значит россияне в ПЛ все равно будут появляться. К тому же, клубам которым грозит вылет, не выгодно закупать одних легионеров, т.к. при вылете придется всех продать(отпустить бесплатно и т.п.). Россияне будут рвать жопу, чтобы остаться в ПЛ(уровень зарплат то разный).
В общем вариант 1 выигрывает!
в целом очень разумную вещь говоришь :)
Брат, Я уже приводил пример, но возможно на другом ресурсе, не помню.
Вариант 1:
Нет лимита, всю ПЛ заполнили легионеры. Все россияне играют в пердиве(там легионеров нет).
Вариант 2:
Полный отказ от легионеров. Все россияне играют в ПЛ.
Какая разница для сборной России? Правильно, никакой! Уровень ПД(В1) и ПЛ(В2) равный, т.к. игроки одни и те же, только названия разные. Ну-ну. И что, много мальчишек будут в детстве серьезно вкалывать на тренировках, дабы в будущем играть в пердиве?
DennisBergkamp
05.03.2011, 14:59
Ну-ну. И что, много мальчишек будут в детстве серьезно вкалывать на тренировках, дабы в будущем играть в пердиве?
Это написаны два полярных варианта. Ясно же, что если отменить лимит варианта 1 никогда на практике не будет! Зато видно, что лимит не влияет на сборную, в интересах которой он якобы сделан.
К развитию футбола подошли не с той стороны. Да и вообще к спорту.
Это написаны два полярных варианта. Ясно же, что если отменить лимит варианта 1 никогда на практике не будет! Зато видно, что лимит не влияет на сборную, в интересах которой он якобы сделан. Влияет. Если бы не было лимита, в топах играло бы, от силы, 2-3 россиянина, и то не на ведущих ролях. Ибо просвет между уровнем россиян и уровнем иностранцев, которые, на данный момент, готовы ехать в Россию, огромен. Дзюба и Яковлев остались бы в Томске и Самаре, Комбаровы по-прежнему играли бы в Динамо, а Макеев сидел бы на бенче под условным Тайво. В итоге, россияне оседают в клубах из нижней части таблицы, где поля-огороды, где нет надежды на еврокубки, где сдают матчи и где могут на полгода задержать зарплату. И, глядя на это, родители талантливых футболистов лет в 16 забирали бы их из СДЮШОР и сажали за учебники. Не всех, конечно. Процентов 20, например. Но 20 процентов - это два игрока в основе сборной.
Лимит нужен, короче говоря. Хотя мне и не нравится нынешняя его версия.
DennisBergkamp
05.03.2011, 16:02
Влияет. Если бы не было лимита, в тпах играло бы, от силы, 2-3 россиянина, и то не на ведущих ролях. Ибо просвет между уровнем россиян и уровнем иностранцев, которые, на данный момент, готовы ехать в Россию, огромен. Дзюба и Яковлев остались бы в Томске и Самаре, Комбаровы по-прежнему играли бы в Динамо, а Макеев сидел бы на бенче под условным Тайво. В итоге, россияне оседают в клубах из нижней части таблицы, где поля-огороды, где нет надежды на еврокубки, где сдают матчи и где могут на полгода задержать зарплату. И, глядя на это, родители талантливых футболистов лет в 16 забирали бы их из СДЮШОР и сажали за учебники. Не всех, конечно. Процентов 20, например. Но 20 процентов - это два игрока в основе сборной.
Лимит нужен, короче говоря. Хотя мне и не нравится нынешняя его версия.
Это все очень спорно!
А по поводу учебников, какова зарплата игроков пердива? Если Торбинский зарабатывая в Спартаке 5 тысяч зеленых, в аренде имел больше?
Как много россиян зарабатывают хотя бы эти 5 тысяч?
И что на заводах зарплату не задерживают?
Еще приведу два варианта:
1) Можно ходить без куртки зимой и усиленно есть таблетки, чеснок и т.п.
2) Можно ничего не есть, но надеть куртку.
Так вот лимит - это вариант 1.
А по поводу учебников, какова зарплата игроков пердива? Если Торбинский зарабатывая в Спартаке 5 тысяч зеленых, в аренде имел больше?
Как много россиян зарабатывают хотя бы эти 5 тысяч?
И что на заводах зарплату не задерживают? Ну пусть зарплата среднего игрока пердива будет 10 штук баксов в месяц.
Сколько у нас игроков в пердиве? Человек 500. А сколько воспитанников в СДЮШОР? Полагаю, раз в 100 больше. Соответственно, только 1% всех юных дарований станет профессиональными футболистами.
И вот гляди, какая клевая перспектива рисуется, имеем 2 варианта для родителей:
1. Оставить мальчика в футболе, и в 1 случае из 100 он таки будет хорошо зарабатывать до 35-40 лет (что потом - неизвестно). А в 1 случае из 10000 даже очень много зарабатывать. Но при этом, в 98 случаях из 100, не имея профессии, пойдет работать либо на завод за гроши, либо детским тренером за еще более скудные гроши. Еще 1% оставим на то, что у парня к 20 годам внезапно откроется какой-то еще талант.
2. Заставить мальчика учиться, отдать в институт, пусть получит какую-нибудь востребованную профессию, и через десяток лет, если не натворит глупостей, будет неплохо и, главное, стабильно обеспечен. Если очень повезет - даже богат, но тут вероятность не выше, чем стать звездой футбола.
И что имеем в итоге? Что в футболе остаются только те, у кого и вне его перспективы невелики. Именно по этой причине в сборной Франции одни негры, а в сборной Германии - поляки пополам с турками. И это вовсе не оттого, что негры и турки более талантливы генетически, а сугубо по той причине, что этнические французы и немцы предпочитают надежные варианты, которые для них доступнее, чем для потомков имигрантов.
И в России этот процесс тоже уже пошел, невзирая на лимит и невысокий общий уровень жизни. Достаточно поглядить на фамилии дублеров московских команд.
Еще приведу два варианта:
1) Можно ходить без куртки зимой и усиленно есть таблетки, чеснок и т.п.
2) Можно ничего не есть, но надеть куртку.
Так вот лимит - это вариант 1. Согласен.
Но, прожолжая твою аллегорию, отмена лимита - это просто ходить по улице голым, даже без витаминов.
Пэ.Эс. А сколько бы, как думаешь, зарабатывал сейчас Торбинский, если бы в 20 лет не смог восстановиться от той травмы и завязал с футболом?
DennisBergkamp
05.03.2011, 23:08
No_Fate,
Ну я и не предлагаю ходить голым. Нужно везде "приказать" ходить в куртках. Только вот наше руководство возможно этого не понимает.
Поэтому я не предлагаю отменить лимит просто так. Нужно ввести ограничения, но с другого конца.
Например, если хочешь играть в ПЛ, нужно чтобы школа у тебя была минимум 3 звезды(принять какие то критерии для определения). Не хочешь вкладывать в школу - на выход.
Такого можно много напридумывать. Кто бы только этим занялся...
А еще есть такая штука, как спортивная генетика. Не дано тебе стать большим спортсменом, ну и не занимайся этим. А для удовольствия можно и во дворе мяч погонять.
No_Fate,
Ну я и не предлагаю ходить голым. Нужно везде "приказать" ходить в куртках. Только вот наше руководство возможно этого не понимает. Ты сейчас используешь терминологию того самого "руководства", которое одновременно и ругаешь. Приказывать бесполезно, надо создавать условия для естественного развития.
Школу на 3 звезды кто будет оценивать? Коррумпированные чиновники? Тот еще вариантик. Вообще, любая субъективная система оценивания наткнется на российские реалии и выходом не будет.
Кроме того, ну вот нет у команды сейчас денег на школу. Но, в то же время, в составе сплошь одни молодые россияне, которых отрыгнули лидеры. Что им теперь, с чемпионата сниматься?
Как уже писал здесь на первых страницах, считаю оптимальным вариантом лимита немецкий. В заявке на сезон из 25 человек должны присутствовать 8 немцев, из них 4 воспитанника клуба. Нету таковых, бейся весь сезон с 17 или 21 игроками соответственно. Вполне реально даже расширить это дело до 12 + 4, дабы без россиян вообще было не обойтись. Ну и плюс лишнюю молодежь с паспортом можно не регистрировать.
В общем, считаю бредом саму концепцию подсчета иностранцев, а не своих, а также подсчет "неправильных" игроков на поле. Это мешает честной конкуренции и вообще сокращает тактические возможности. Но лимит, как таковой, вполне обоснован.
А еще есть такая штука, как спортивная генетика. Не дано тебе стать большим спортсменом, ну и не занимайся этим. А для удовольствия можно и во дворе мяч погонять. Чота футуризм какой-то. Уже готова технология, по которой в детстве можно определять, будет мальчик футболистом или нет?
DennisBergkamp
07.03.2011, 14:53
Ты сейчас используешь терминологию того самого "руководства", которое одновременно и ругаешь. Приказывать бесполезно, надо создавать условия для естественного развития.
Я специально взял в кавычки, что бы не воспринималось дословно.
Школу на 3 звезды кто будет оценивать? Коррумпированные чиновники? Тот еще вариантик. Вообще, любая субъективная система оценивания наткнется на российские реалии и выходом не будет.
Почему субъективно? Будет определенные критерии, например количество полей, количество человек в школе и т.п.
Кроме того, ну вот нет у команды сейчас денег на школу. Но, в то же время, в составе сплошь одни молодые россияне, которых отрыгнули лидеры. Что им теперь, с чемпионата сниматься?
На школу нужно не так много денег. А если у команды нет денег - ей нечего делать в ПЛ.
Чота футуризм какой-то. Уже готова технология, по которой в детстве можно определять, будет мальчик футболистом или нет?
На сколько я знаю, способен ли человек стать спортсменом или нет, определить можно уже довольно давно.
Почему субъективно? Будет определенные критерии, например количество полей, количество человек в школе и т.п. А оценивать их будут субъективно живые люди.
На школу нужно не так много денег. А если у команды нет денег - ей нечего делать в ПЛ. Ну вот выходит в вышку команда из ПД. Школа у них не сильно богатая - воспитанников каких-никаких выпускает, но полям по 20 лет, с горячей водой беда и вообще разруха та еще. У нас, если что, большая часть сборной в таких школах воспитывалась. Так вот, новую базу клуб строить готов, но надо купить землю в Подмосковье (куча денег) и все построить (куча времени), а тут еще и состав усиливать надо капитально. Причем, напомню, усиливается этот состав исключительно молодыми талантливыми россиянами - такое вот видение развития клуба у владельца. Не пустим эту команду в ПЛ?
На сколько я знаю, способен ли человек стать спортсменом или нет, определить можно уже довольно давно. Ссылку на что-нибудь почитать по этому поводу, пожалуйста.
Но даже если и так. Фашизм какой-то - фильтровать людей по генам.
Ну и вообще.
Лео Месси. В 10 лет - проблемы с ростом, проблемы с мышечной массой, проблемы с моторикой движений. На выход.
Чави, Иньеста, Казорла, Агуэро. По спартанскому методу, все в детстве были бы отсеяны.
Мое мнение по лимиту должно быть так в составе 3 в крайнем случае 4 человека которые могут играть за Сборную(то есть получение Российского гражданства не как не поможет если ты уже заигран за другую сборную), и тогда получится даже если брать первые 6 команд в чемпионате то в основе там будут играть как минимум 18 игроков имеющих вправо выступать за Россию, даже этого будет достаточно так как еще есть те кто играет за границей
Мое мнение по лимиту должно быть так в составе 3 в крайнем случае 4 человека которые могут играть за Сборную(то есть получение Российского гражданства не как не поможет если ты уже заигран за другую сборную) Это нарушение прав гражданина на труд, прописанных в Конституции, и анально карается Гаагой.
Ну это я понимаю, но это было бы самое логично и правильное решение, это как в рекламе вкус есть, а мяса нет, так и сдесь Гражданство есть, а играть за Сборную нельзя.
Если постараться то можно выбить как бы отдельные правила для таких случаев, посути это чуть ли не мошшеничетво или как говорится нахождение лазеек в законе получается.
DennisBergkamp
07.03.2011, 16:26
А оценивать их будут субъективно живые люди.
Судьи тоже субъективные люди.
Ну вот выходит в вышку команда из ПД. Школа у них не сильно богатая - воспитанников каких-никаких выпускает, но полям по 20 лет, с горячей водой беда и вообще разруха та еще. У нас, если что, большая часть сборной в таких школах воспитывалась. Так вот, новую базу клуб строить готов, но надо купить землю в Подмосковье (куча денег) и все построить (куча времени), а тут еще и состав усиливать надо капитально. Причем, напомню, усиливается этот состав исключительно молодыми талантливыми россиянами - такое вот видение развития клуба у владельца. Не пустим эту команду в ПЛ?
Если у владельца хватает денег на молодых россиян, уровень которых достаточен для выхода в ПЛ, то у него хватит денег и на содержание школы.
А если он не хочет заниматься школой, пусть и дальше сидит в ПД.
Ссылку на что-нибудь почитать по этому поводу, пожалуйста.
Например это ссылка (http://www.nevasport.ru/articles.php?id=3493).
Но даже если и так. Фашизм какой-то - фильтровать людей по генам.
Почему фильтровать то. Если ребенку не дано стать профессиональным спортсменом, то зачем тратить на это здоровье и время?
Лео Месси. В 10 лет - проблемы с ростом, проблемы с мышечной массой, проблемы с моторикой движений. На выход.
Это как раз подтверждающий пример, а не наоборот.
Сомневаюсь, что с Месси стали возиться потому что стало жалко бедного паренька, а не из-за того, что ему суждено стать великим футболистом.
Судьи тоже субъективные люди. Разумеется. Только альтернативы судьям нету, так что они - необходимое зло. А ты предлагаешь наплодить новых чиновников.
Если у владельца хватает денег на молодых россиян, уровень которых достаточен для выхода в ПЛ, то у него хватит денег и на содержание школы.
А если он не хочет заниматься школой, пусть и дальше сидит в ПД. Он и сидел в ПД. А тут взял и выиграл его. И школу готов построить, и деньги в нее вложить, но это дело не двух месяцев. А за ним - еще 5 команд в аналогичной ситуации. Будем в ПЛ брать седьмую по счету?
Кроме того, не считаю, что школа - необходимый атрибут хорошего футбольного клуба. Вполне годный вариант, если школы будут существовать сами по себе, на деньги от продажи талантов в молодежные составы клубов, для дальнейшей обработки. Как это происходит в американском хоккее, например.
У каждой команды должен быть выбор, в каком направлении развиваться. Чем хороша немецкая система. Хочешь - строй школу и имей 25+ футболистов в составе на сезон, плюс экономию на трансферах в долгосрочном периоде. Хочешь - каждый сезон вкладывайся в трансферы, закупай легионеров и получай мощный состав из 17 человек здесь и сейчас. Таким образом, с одной стороны, нет провала в уровне клубов и уровне чемпа в целом, а с другой - местные воспитанники в цене. А значит, есть и работа для футбольных школ (как при клубах, так и автономных), и перспектива для сборной.
Почему фильтровать то. Если ребенку не дано стать профессиональным спортсменом, то зачем тратить на это здоровье и время? Ну, в общем, это и есть основная цель спорта - воспитывать здоровую нацию. Дети должны заниматься спортом, независимо от таланта и задатков.
Если постараться то можно выбить как бы отдельные правила для таких случаев, посути это чуть ли не мошшеничетво или как говорится нахождение лазеек в законе получается. Бороться с тем, что отдельные игроки отдельных клубов получают гражданство вне установленного законом порядка, можно и нужно. Как и с любыми другими нарушениями закона. Но отказывать гражданину страны в праве не считаться легионером - нельзя ни в коем случае.
Даже опуская Конституцию. Вот возьмем, к примеру, Андрея Диканя. Родился в СССР, прожил в России 11 лет, владеет языком на уровне родного, платит налоги в казну РФ, прошел законную процедуру получения гражданства. Но сборной России нафиг не сдался, и принял решение поиграть за Украину. Иными словами, России от него только польза. А функционеры вот возьмут и сделают его легионером. За что такая немилость, спрашивается?
DennisBergkamp
07.03.2011, 19:14
No_Fate,
Ну вообще это был один из вариантов плана развития футбола в стране. Можно использовать описанный тобой или какой то еще. Нужно просто выбрать более подходящий нам.
Вот только лимит к планам развития не относится.
А по поводу здоровья, то я бы все таки здесь разделил понятия спорт и физкультура!
No_Fate,
Ну вообще это был один из вариантов плана развития футбола в стране. Можно использовать описанный тобой или какой то еще. Нужно просто выбрать более подходящий нам.
Вот только лимит к планам развития не относится. Возвращаясь к твоей аллегории. Лимит - это чеснок и витамины, обязать строить школы или отчислять деньги в фонд детского футбола - это куртка. Ясно, что в куртке ходить надежнее. Но без витаминов тоже сложновато придется. Нужно и то, и другое.
А по поводу здоровья, то я бы все таки здесь разделил понятия спорт и физкультура! В кружок по занятиям физкульторой лично я бы в детстве ни за что не пошел. Так что хрен разделишь эти понятия.
DennisBergkamp
07.03.2011, 21:08
Возвращаясь к твоей аллегории. Лимит - это чеснок и витамины, обязать строить школы или отчислять деньги в фонд детского футбола - это куртка. Ясно, что в куртке ходить надежнее. Но без витаминов тоже сложновато придется. Нужно и то, и другое.
Может быть, но куртка куда эффективнее, если рассматривать отдельно, да и побочных эффектов нет(типа завышенных цен и зарплат).
В кружок по занятиям физкульторой лично я бы в детстве ни за что не пошел. Так что хрен разделишь эти понятия.
О какой пользе здоровью можно вести речь, если с начальной школы, ежедневно бегать по несколько км, чтобы стать лыжником?
Может быть, но куртка куда эффективнее, если рассматривать отдельно, да и побочных эффектов нет(типа завышенных цен и зарплат). Ну да. А еще она дороже, и плюс довольно непросто определиться с фасоном.
Ну и, оставаясь в рамках аллегории, лично я без витаминов заболеваю каждую зиму, невзирая ни на какие куртки.
О какой пользе здоровью можно вести речь, если с начальной школы, ежедневно бегать по несколько км, чтобы стать лыжником? Жутко оффтопим уже, но с каких это пор бегать по несколько км в день вредно для здоровья?
У меня, есичо, схожие с тобой (как мне кажется) взгляды на спорт высоких достижений. Но то, чем занимаются в спортивных школах лет эдак до 15-16, однозначно идет только на пользу. Если без фанатизма, конечно.